Media for Peace #13 Empathie im Journalismus

00:00:00: Journalismus der Frieden ermöglicht.

00:00:05: Das ist Media for Peace.

00:00:09: Ein Podcast des Media Lab Bayern.

00:00:12: Und mit mir, Sabrina Harper.

00:00:14: In der heutigen Folge geht es um Empathie.

00:00:17: Das klingt vielleicht erst einmal etwas rührselig oder seltsam, steckt aber einiges dahinter.

00:00:23: Was hat Empathie denn genau mit Journalismus zu tun und was ist mit dem Begriff gemeint?

00:00:29: Ist es Fingerspitzengefühl?

00:00:30: Ist es Verständnis für das Gegenüber?

00:00:32: Oder sollte und muss jeder Journalist bzw. jede Journalistin Empathie können?

00:00:39: Laura Dolce Romero erzählt uns gleich, inwiefern Empathie bei ihrer Arbeit in den Konfliktsonen

00:00:45: im Libanon und in Afghanistan eine Rolle spielt.

00:00:48: Davor habe ich Barbara Maas zu Gast.

00:00:51: Die freie Journalistin hat ein Framework entwickelt, das es Redaktionen ermöglicht, so eine schwer

00:00:57: greifbare Sache wie Empathie zu professionalisieren.

00:01:00: Warum für Barbara so ein Softskill wie Empathie zum guten Handwerkszeug im Journalismus gehört,

00:01:07: hört ihr jetzt.

00:01:08: Media for Peace.

00:01:10: Insights.

00:01:11: Hallo Barbara, willkommen bei uns im Podcast.

00:01:14: Hi, danke, dass ich da sein darf.

00:01:17: Ich freue mich total.

00:01:18: Ja, du bist ja freie Journalistin und ich werde dich jetzt erst einmal ganz provokativ fragen.

00:01:25: Ist Journalismus denn nicht empathisch?

00:01:27: Ich finde die Frage gar nicht so provokant, weil ich denke, dass das, was wir gelernt

00:01:34: haben oder was ich zumindest gelernt habe in meiner journalistischen Ausbildung, nicht

00:01:39: besonders empathisch aus.

00:01:40: Und das habe ich gemerkt, weil ich vor ein paar Jahren Design Thinking gelernt habe, so

00:01:46: eine Innovationsmethode, in der es ganz viel um Empathie geht und um darum mit Nutzern

00:01:52: und Nutzern Interviews zu führen.

00:01:55: Dabei habe ich gemerkt, ich habe ganz schön viele Suggestivfragen gestellt und ich bin

00:02:01: überhaupt gar nicht empathisch gewesen in meinen allerersten Nutzern Interviews.

00:02:05: Ich habe mich gar nicht so richtig in die Leute reinversetzt.

00:02:08: Und das fand ich total interessant und wollte dann halt einfach immer, immer mehr so darüber

00:02:14: lernen und habe halt wie gesagt viel Design Thinking gemacht.

00:02:18: Das mache ich bis heute.

00:02:19: Und ich habe später noch eine systemische Coaching Ausbildung gemacht und habe dann

00:02:24: noch mehr so darüber gelernt.

00:02:25: Zurück zu deiner Frage.

00:02:27: Ich glaube, da tut sich gerade was.

00:02:29: Also ich glaube, ziemlich viele Leute haben das erkannt.

00:02:33: Also ich glaube nicht, dass ich die einzige Person bin, die jetzt irgendwie verstanden

00:02:37: hat oder gesehen hat, dass das vielleicht ein Problem ist und dass wir vielleicht nicht

00:02:41: empathisch genug sind.

00:02:42: Da ist aber noch ganz viel Luft nach oben.

00:02:44: Wenn wir es von empathisch sprechen, damit meinst du es aber nicht, ich frag mal ganz

00:02:51: platt, so eine Gefühlstußelei?

00:02:53: Nee, genau.

00:02:54: Das meine ich damit nicht.

00:02:56: Sondern ich meine wirklich zuhören die andere Person oder die anderen Personen halt auch

00:03:03: sehen.

00:03:04: Also denen hat auch das Gefühl geben und den Raum, dass sie mit ihrer Meinung und

00:03:09: mit ihren Ansichten sich äußern können.

00:03:11: Ganz offen.

00:03:12: Wir haben ja bei Media for Peace auch einen Fokus auf andere Länder.

00:03:17: Das ist der Libanon und Afghanistan.

00:03:20: Wenn du sagst, sich in andere Leute rein zu versetzen, dann ist das ja das eine, jetzt

00:03:25: sage ich mal hier in deutschsprachigen Raum, sich in jemand anderes rein zu versetzen.

00:03:29: In solchen Ländern steckt da ja auch viel Politisches dahinter oder andere Mediensysteme.

00:03:36: Zum Beispiel im Libanon gibt es irgendwie ein Dutzend verschiedene Religionsansichten,

00:03:44: die wiederum in die mediale Berichterstattung einfließen.

00:03:47: Dann hat jede eine Ausrichtung ihren eigenen Sender und erzählt es aus ihrer Perspektive

00:03:53: zum Beispiel.

00:03:54: Da spielen ja solche Ansätze, wie du sie gerade nennst, sich in verschiedene Personen rein

00:04:00: zu versetzen.

00:04:01: Noch mal eine ganz, ganz wichtige Rolle.

00:04:03: Also ich habe mich ja selber nicht richtig mit Krisenregionen beschäftigt.

00:04:11: Also ich war als Reporterin nie im Ausland in solchen Regionen.

00:04:16: Und darum habe ich wirklich so eine Ausensicht und bin keine echte Expertin für diese Länder,

00:04:24: mit denen ihr euch beschäftigt.

00:04:25: Ich bin von unserer Gesellschaft in Deutschland ausgegangen und habe da gesehen, dass es

00:04:32: bei uns eine wachsende Polarisierung gibt.

00:04:35: Also dass es oft irgendwie so zwei Lager gibt.

00:04:38: Ich weiß nicht, wie das in anderen Regionen oder Ländern halt auch ist.

00:04:42: Ich kann mir aber vorstellen, dass wenn es um tiefe Überzeugungen geht, wie Glaube,

00:04:49: Religion, immer schwierig ist, weil es so sehr an die Substanz geht.

00:04:53: Und das ist tatsächlich auch was, was wir in Diskussionen bei uns, vor allem im Internet,

00:04:59: auch beobachten können.

00:05:00: Nämlich, dass wenn es um ganz tiefe Überzeugungen gibt, die müssen ja gar nicht mit Religion

00:05:06: zu tun haben, die können auch mit Werten und Lehmenseinstellungen zu tun haben.

00:05:10: Dass wenn es um diese Dinge geht, Leute total schnell emotional angefasst sind, weil sie

00:05:18: sie so tief betrifft.

00:05:20: Das Verrückte ist, was ich beobachtet habe, als ich mich letztes Jahr im AMED Fellowship

00:05:24: mit dem Thema Empathie beschäftigt habe, ist, dass schon viele Leute gerade auf Instagram

00:05:32: Empathie einfordern, aber immer von den anderen.

00:05:34: Das war ganz lustig.

00:05:36: Also ich habe da jetzt keine empirische Studie zu verfasst.

00:05:39: Das ist wirklich nur so eine anekdotische Beobachtung.

00:05:42: Aber ich weiß noch, als wir so in den Anfängen waren, da kam die Nachricht von dem Tod von

00:05:51: der Queen.

00:05:52: Und da war ja auch diese Debatte um Kolonialismus und die Kronjuwelen.

00:05:58: Das war total interessant, weil es gab da ja zwei Lager.

00:06:02: Und die einen sagt, na ja, zu Recht, wir müssen auch mal über diese Dinge sprechen.

00:06:07: Und die anderen sagt, na ja, aber lasst die Leute doch vielleicht erst mal trauern.

00:06:11: Und jetzt kann die Queen selber ja auch nichts mehr daran machen, denn sie ist ja tot.

00:06:15: Und vielleicht ist das nicht der richtige Zeitpunkt dafür.

00:06:19: Und andere sagten wieder, na ja, wieso?

00:06:20: Das ist genau der richtige Zeitpunkt, weil jetzt ist gerade Aufmerksamkeit auf dem Thema.

00:06:24: Ich persönlich konnte beide Haltungen verstehen irgendwo.

00:06:29: Das Lustige ist, dass wirklich Leute in dieser Diskussion Empathie eingefordert haben für

00:06:36: sich selbst, von den anderen.

00:06:38: Die haben halt wirklich gesagt so, jetzt denkt doch bitte mal an die ganzen Leute, die eine

00:06:42: Erfahrung von Kolonialgeschichte haben.

00:06:44: Denkt doch mal an die Leute, die jetzt vielleicht wirklich trauern, vielleicht auch an die Familie,

00:06:49: so dass das jetzt vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt ist.

00:06:51: Und es ist aber ganz, ganz selten gelungen, dass Leute dann gesagt haben, ja, okay, ich

00:06:55: kann auch für die andere Haltung oder für die andere Positionen empathie verbinden.

00:06:59: Ich glaube, dass man da kommunikativ was machen kann, dass Leute das Gefühl haben, okay,

00:07:05: ich werde jetzt gesehen und unsere Welt ist halt nun mal komplex.

00:07:08: Und es gibt halt schon lange nicht mehr nur richtig oder falsch, sondern es gibt verschiedene

00:07:13: Erfahrungen und Erlebnisse in unserer Welt, die gleichzeitig sein können.

00:07:18: Also ich finde das sehr interessant, was du sagst, mit zwei Punkten.

00:07:23: Zum einen zeigt ja dein Beispiel, dass Dinge, die im Ausland passieren, sich auch in unserem

00:07:32: Alltag, in unserer näheren Umgebung widerspiegeln.

00:07:35: Also das war ja eine Diskussion, die hier stattgefunden hat.

00:07:39: Das war auch nicht unsere Queen.

00:07:41: Und trotzdem war es aber ein Thema hier und es wurde partizipiert.

00:07:45: Von daher finde ich, dass in dem Fall der Sekundär, wenn du sagst, ich war nicht im

00:07:50: Ausland, ich war nicht im Libanon, ich war nicht in Afghanistan, weil Dinge, die dort

00:07:53: passieren, zum Beispiel in Afghanistan, als der Afghanistan Krieg war, der Umgang mit

00:07:58: Frauen, die Rolle zurück.

00:08:01: Das sind ja auch Themen, die dann hier stattfinden können.

00:08:05: Zum einen.

00:08:06: Und zum anderen, was du sagst mit den zwei Lagern und im Libanon muss man sich das dann

00:08:11: so vorstellen, es gibt 15 Lager.

00:08:14: Und das macht das Ganze noch komplexer.

00:08:17: Und da finde ich diesen spannenden Ansatz von Empathie eben schon bemerkenswert, was

00:08:25: mich zu meiner nächsten Frage an dich führt und zwar, inwiefern kann das denn deeskalierend

00:08:31: wirken?

00:08:32: Naja, es ist halt so, dass wenn ich einen Raum schaffe, in dem erstmal die Leute das

00:08:43: Gefühl haben, sie können alles sagen und sie werden gesehen und irgendwie zugehört.

00:08:50: Dabei kann halt ziemlich viel Positives entstehen.

00:08:54: Und dann entsteht so ein Gefühl von psychologischer Sicherheit.

00:08:59: So, dass ich jetzt irgendwie nicht geschämt werde für meine Haltung, dass ich nicht für

00:09:06: dumm erklärt werde.

00:09:08: Das haben wir auch ganz häufig.

00:09:10: Das halt irgendwie, wenn bei Dingen, wo es um Glauben geht und nicht wissen, ja immer

00:09:14: so ein Problem.

00:09:15: Das haben wir auch bei Corona angesehen.

00:09:18: Da konnten wir auch viele Sachen nicht wissen.

00:09:19: So, man muss bestimmte Dinge glauben.

00:09:21: Wir müssen halt irgendwie, also sehen wir beim Thema Homöopathie so.

00:09:26: Und es geht halt wirklich auch oft einfach darum, was glauben wir.

00:09:30: Was bedeutet das für den Journalist oder die Journalistin?

00:09:35: Weil du hast dich ja damit beschäftigt, wie bekomme ich einen empathischeren Ansatz

00:09:41: in den Journalismus rein?

00:09:42: Und zum einen haben wir eben jetzt den Rezipienten gehabt, wie es dem geht und er hätte gern

00:09:48: einen Raum.

00:09:49: Ich würde jetzt mal ganz zu gut tief behaupten.

00:09:53: Du hast vorher gesagt, ich habe hier die Deutungshoheit.

00:09:57: Ist das denn im Journalismus dann so, dass die Journalistin die Deutungshoheit hat und

00:10:03: darüber schreibt oder wie bekomme ich mehr Empathie da rein?

00:10:07: Ich glaube, das hat was mit dem eigenen Rollenverständnis zu tun.

00:10:13: Und ich habe das Gefühl, der ändert sich gerade was.

00:10:16: Also, ich bin ja ganz viel im Kontakt mit Redaktionen, aber auch mit anderen freien Journalisten,

00:10:22: mit Leuten, die als Kutsches unterwegs sind oder als Trainerinnen.

00:10:25: Und da habe ich schon das Gefühl, dass gerade so durch den konstruktiven Journalismus,

00:10:30: aber nicht nur schon ein Gefühl dafür kommt, dass sich die Rolle geändert hat.

00:10:37: Und früher war es mir so, komm, ich erkläre dir die Welt oder halt auch so dieses typische

00:10:43: Watchdog.

00:10:44: Ich passe als Journalistin auf, dass die Mächtigen der Welt diese Macht eben nicht ausnutzen

00:10:52: und das alles im Rahmen bleibt und so.

00:10:54: Ich glaube, dass diese Rollen immer noch total wichtig sind, dass aber eine neue dazu

00:10:59: kommt, nämlich die eines Facilitators oder eines Conversation-Lieder ist halt auch so

00:11:06: eine andere Rolle.

00:11:07: Auch das habe ich mir nicht aus selber ausgedacht.

00:11:09: Das kommt so aus mit konstruktiven Journalismus.

00:11:11: Manche sagen halt auch Coach, manche sagen Mediator.

00:11:14: Dem liegt aber allen zur Grunde, dass es mehr darum geht, zu moderieren, zu gucken, wie

00:11:21: bringen wir eigentlich so eine Debatte gesellschaftlich wieder ins Laufen?

00:11:26: Wie können wir uns darüber unterhalten, was gerade unsere größten Probleme sind und

00:11:30: wie finden wir auch Lösungen?

00:11:32: Und dass es weniger darum geht zu sagen, ich habe jetzt hier als Journalistin die Deutungshoheit

00:11:36: und ich sage, wie die Welt funktioniert und ich kritisiere, sondern eher auch da, so

00:11:41: einen Raum zu öffnen.

00:11:43: Es ist jetzt vielleicht nicht so eine große Überraschung, weil das passt halt ziemlich

00:11:47: gut zu dem, was ich jetzt gerade irgendwie schon erzählt habe.

00:11:49: Aber ich finde es total wichtig, zu sagen, okay, warum bin ich jetzt eigentlich hier?

00:11:54: Was ist halt irgendwie so mein Job?

00:11:56: Und nur zu sagen, okay, so ist die Welt, nur darstellen, glaube ich, reicht nicht mehr.

00:12:02: Wir müssen halt auch dazu kommen, dass wir dafür sorgen, dass eine konstruktive gesellschaftliche

00:12:07: Debatte entsteht.

00:12:08: Verlehrt man dadurch nicht die Objektivität als Journalistin?

00:12:13: Also ich habe vor sehr vielen Jahren Kommunikationswissenschaft im Münster studiert und da gibt es eine

00:12:20: ziemlich starke konstruktivistische Schule und die sagen sowieso, dass Objektivität nicht

00:12:27: wirklich möglich ist, dass wir schon alle wirklich sehr stark geprägt sind von unserer

00:12:32: eigenen Perspektive, davon, dass wir halt nur mal in unserem eigenen Körper sitzen und

00:12:36: da nicht raus können und dass so ein hundertprozentiger Objektiver Blick eigentlich nicht möglich

00:12:43: ist.

00:12:44: Also wir sind eigentlich immer bei uns.

00:12:45: Es hat ganz viel damit zu tun, wie ich aufgewachsen bin, wie ich kennengelernt habe, was ich gelernt

00:12:53: habe auf dem Weg, was mir alles so passiert ist, also auch das Land, in dem ich lebe.

00:12:58: Ich glaube, dass so eine hundertprozentige Objektivität gar nicht möglich ist.

00:13:04: Man kann aber als Journalistin und Journalist sich überlegen und immer wieder fragen, ob

00:13:14: das jetzt eine faire Berichterstattung ist und ob es eine ausgewogene Berichterstattung

00:13:18: ist, ob verschiedene Perspektiven eingeflossen sind.

00:13:21: Ich glaube, dass dadurch Objektivität möglicher wird oder wahrscheinlicher.

00:13:26: Objektivität oder vielleicht auch neutralere Berichterstattung?

00:13:32: Ja.

00:13:33: Trifft es das so ungefähr?

00:13:36: Ja, mir geht es halt tatsächlich auch um die verschiedenen Perspektiven.

00:13:41: Also ich glaube, dass, was vor 20 Jahren Journalisten als objektive Berichterstattung

00:13:48: verstanden haben, hatte aber auch immer eine total krasse Brille von meistens damals

00:13:55: männlich, westlich geprägt und auch noch mit einem sehr hohen Bildungsstand.

00:14:01: Also ich weiß gar nicht, ob es überhaupt jemals so richtig Objektivität gab.

00:14:06: Ja, das ist eine gute Frage.

00:14:09: Ich glaube, dazu macht man eine extra Folge und hat am Ende immer noch kein Ergebnis.

00:14:14: Dein Thema ist ja dieser Empathisch Journalismus und du hast da auch ein Framework entwickelt,

00:14:20: das in einer Art Spiel daherkommt, dass man quasi in Redaktionen durchgehen kann.

00:14:27: Kannst du es noch mal so ein bisschen erklären, damit man jetzt nicht denkt, irgendwer bringt

00:14:31: Karten mit in eine Redaktion und dann wird da gespielt wie im Poker oder ähnliches,

00:14:38: sondern es ist ja schon ein bisschen anders.

00:14:40: Ja, also dieses Karten-Set heißt Journalism Spaces.

00:14:43: Ich habe ja gerade schon über den Raumöffnen gesprochen und es hat genau damit zu tun,

00:14:47: nämlich wie man Kommunikationsräume öffnen kann für die Nutzerinnen und Nutzer des

00:14:52: Journalismus.

00:14:53: Es ist tatsächlich gar nicht so richtig ein Spiel, weil man kann da nicht verlieren oder

00:14:58: gewinnen.

00:14:59: Es ist mehr so was, was ich mir so hinlegen kann und mal gucken kann, was trifft eigentlich

00:15:07: auf unsere Situation eigentlich so zu.

00:15:09: Es gibt da sieben verschiedene Schritte und es fängt halt irgendwie damit an, dass man

00:15:14: sich selbst erstmal überlegt, was ist meine eigene Rolle als Redaktion, klassische Dinge

00:15:21: wie den schon genannten Watchdog oder auch Gatewatcher.

00:15:26: Da gibt es verschiedene Möglichkeiten für was zu entscheiden.

00:15:30: Das nächste ist, wer sind eigentlich die Leute, die zu so einer Debatte oder Diskussion kommen

00:15:37: würden?

00:15:38: Also wen würden wir selber einladen?

00:15:40: Wer ist wichtig?

00:15:41: Wer kommt sowieso?

00:15:42: So die ganzen Trolle vielleicht auch.

00:15:45: Und wie kann man diese ein bisschen charakterisieren?

00:15:48: Was zeichnet die irgendwie aus?

00:15:50: Wie gehören die zusammen?

00:15:51: Haben die gemeinsame Werte, Merkmale, was auch immer?

00:15:54: Und dann kommt eigentlich so das Kernstück, dann kann ich mir so aussuchen, wofür ich

00:16:02: Raum schaffen will.

00:16:03: Und ich habe da so verschiedene Möglichkeiten gegeben, zum Beispiel Raum für Unterschiede,

00:16:09: Raum für Gemeinsamkeiten, für Lösungen, für Probleme, für Kritik, aber auch für

00:16:16: Kollaborationen, für Argumente und für Gefühle.

00:16:20: Ich kann mir halt mit meiner Redaktion überlegen, wie ich in dieser bestimmten Situation damit

00:16:27: umgehen will und wofür ich Räume schaffen möchte und wofür nicht.

00:16:31: Also vielleicht geht es mir gar nicht um Kollaboration.

00:16:34: Vielleicht möchte ich gar nicht so viel über die Argumente reden, sondern eher so über

00:16:40: die Gefühle in der Diskussion.

00:16:42: Vielleicht ist es umgekehrt.

00:16:43: Ich kann dann halt aussuchen, also mir diese auf dem Tisch legen, diese Karten sind sechseckig,

00:16:48: so ein Feld bauen, was zu dieser Debatte irgendwie gehört.

00:16:52: Ich habe diese Form der sechseckigen Karten deshalb gewählt, weil das so was Organisches

00:16:58: ist, also da sieht man halt das Wächs und man sieht halt auch die Ausbreitung.

00:17:02: Das war mir halt auch wichtig, weil wenn man alle Karten zusammen liegt, wird das Ding

00:17:06: riesig auf dem Tisch.

00:17:08: Und es zeigt halt auch, dass das eine große Aufgabe ist.

00:17:12: Also als nächstes fragen sich halt dann die Teilnehmer in diesem Spiel, wie groß ist eigentlich

00:17:19: diese Aufgabe und können wir überhaupt leisten, welche Ressourcen brauchen wir dafür.

00:17:22: Und dann gibt es halt auch noch so Tipps, was man tun kann.

00:17:26: Das heißt Aktionskarten.

00:17:28: Also wenn ich zum Beispiel Raum für Unterschiede öffnen kann, ich habe hier mal so eine Karte

00:17:33: genommen.

00:17:34: Also wenn man Raum für Unterschiede öffnen will, dann kann man zum Beispiel darauf achten,

00:17:41: dass man sehr deutlich verschiedene Perspektiven einnimmt und diverse Lebenswirklichkeiten

00:17:46: zeigt.

00:17:47: Oder man kann auch fragen, nehmen wir an, Sie sind gezwungen, einen Tag lang das Leben

00:17:53: der anderen Person zu führen.

00:17:55: Was müssen Sie vorher noch von ihm oder ihr wissen?

00:17:58: Also das sind dann so, es gibt entweder Handlungsanwesen für die Debatte oder halt eben Fragen, die

00:18:03: man ganz konkret stellen kann.

00:18:05: Und es sollen eigentlich nur so kleine Hinweise sein, dafür eigene Fragen oder eigene Ideen.

00:18:12: Am Ende gibt es dann noch einen Checkliste.

00:18:14: Dann kann man das alles, was man sich so überlegt hat in dieser Diskussion, halt aufschreiben,

00:18:18: damit man das halt auch mit Ihnen einen Alltag nehmen kann.

00:18:21: Ich finde diesen Aspekt mit, was würden Sie wissen müssen, um diese Person einen Tag

00:18:28: lang darzustellen, ist ja etwas, was auf Rahmenbedingungen hindeutet.

00:18:33: Und es gibt eben verschiedene Rahmenbedingungen für verschiedene Personen.

00:18:37: Also eine Frau in Afghanistan hat andere Rahmenbedingungen als eine Frau im Liban,

00:18:42: Frau in Deutschland. Und wenn ich als Reporterin aus Deutschland berichten möchte über Frauen in

00:18:49: Afghanistan, muss ich mir darüber bewusst sein, welche Rahmenbedingungen sind denn damit

00:18:54: geknüpft? Also nicht nur politisch, sondern auch wertetechnisch. Welche Einstellungen werden

00:18:59: in diesem Land gelebt? Was hat man für eine Vorstellung von Freiheit zum Beispiel? Und das

00:19:07: ist ja etwas, was darauf hinweist und vielleicht ist es ein größerer Türöffner als wenn ich sage,

00:19:13: du, du, du, du musst aber auch auf Rahmenbedingungen achten. Ist das so ein bisschen das, wo du hin

00:19:19: wolltest damit? Ja, also mir geht es vor allen Dingen darum, das einzüben. Also weil ich habe

00:19:25: so eine Haltung von "ich stell mir erstmal Fragen" und "ach, das ist ja interessant, so kann man das

00:19:31: ja auch sehen" mir angeeignet durch halt wie gesagt Design Thinking und Systemisches Coaching. Und

00:19:37: ich glaube aber, dass das halt auch total wichtig ist für die Aus- und Weiterbildung im Journalismus.

00:19:42: Und es passiert halt dadurch, dass man es übt. Dafür ist halt dieses Kartenset eigentlich auch

00:19:48: gedacht. Also dass man überhaupt mal so eine Erfahrung hat von "ach, stimmt, das kann man ja

00:19:53: fragen, das ist ja eine ziemlich interessante Frage". Da habe ich mir aber noch nie Gedanken

00:19:57: drüber gemacht, weil ich immer so auf dieser Sachebene war und gar nicht auf der Ebene,

00:20:02: wie funktioniert eigentlich ein Gespräch und wie sorge ich dafür, dass die andere Person auch

00:20:07: Lust hat, an diesem Gespräch teilzunehmen? Bei uns im Projekt bei Mide4Peace da entwickeln die

00:20:12: Fellows eine Plattform, die sich mit Szenarien auseinandersetzt. Also sich ein bisschen vorzustellen,

00:20:22: wie könnte denn etwas aussehen, wenn dies und jenes eintrifft in einer Debatte? Das ist ja auch

00:20:29: etwas mit Vorstellungskraft, mit Kreativität, aber auch verbunden mit einem Wissenstransfer.

00:20:38: Ist deine Einschätzung zum Thema Journalismus auch, dass man quasi andere Disziplinen damit

00:20:46: reinholen muss? Du hattest jetzt immer wieder Design Thinking und systemisches Coaching

00:20:52: zum Beispiel genannt? Unbedingt. Ich glaube, dass es total viel interessante Dinge an Schnittstellen

00:21:01: gibt, dass im Journalismus das lange so war, dass durch diese gut gemeinte und wichtige Trennung

00:21:09: von Verlag und Redaktion oft ein redaktionelles Silo gab. Ich finde es total schön, dass Leute

00:21:18: sich jetzt immer mal wieder überlegen, na ja, was gibt es denn woanders? Was können wir von

00:21:23: anderen Disziplinen lernen? Weil wir ja auch als Gesellschaft uns ja die ganze Zeit immer

00:21:27: noch fortbewegen. Deshalb finde ich das total spannend. Also gerade auch diese Zukunftssicht

00:21:34: auf Szenarien. Die Frage, was wäre wenn, ist halt eine total mächtige Frage, glaube ich.

00:21:42: Weshalb ist das eine mächtige Frage? Ich bin jetzt so gut, denk zum Beispiel in Afghanistan und

00:21:49: denke mir, was wäre wenn die Taliban jetzt nicht die Macht übernommen hätten? Oder was wäre wenn

00:21:55: im Libanon keine Finanzkrise wäre? Oder was wäre wenn die Queen doch noch leben würde,

00:22:02: ohne auf dieses Beispiel drauf einzugehen? Was macht es dann mit dem Storytelling und den

00:22:08: Narrativen? Na ja, es macht halt Möglichkeiten, Räume auf. Man kann sich halt von allen Seiten

00:22:15: angucken, diese Hindernisse oder Beschränkungen, ob die wirklich da sind ja oder nein und ob

00:22:21: man sie irgendwie umgehen kann. Ich habe irgendwo in diesem Karten-Set bei mir halt auch diese ziemlich

00:22:28: berühmte Wunderfrage aus dem Coaching, die inzwischen schon echt richtig, richtig viele

00:22:34: Leute kennen, die aber trotzdem ziemlich gut ist und die geht halt so, stell dir vor, dein Problem

00:22:38: ist gelöst und du warst morgens auf und es ist einfach weg. Woran merkst du, dass sich was geändert

00:22:44: hat? Und das ist ja so eine Fortführung von diesem, was wäre wenn und das macht aber so viele

00:22:51: Möglichkeiten und Chancen auf, auch für das Thema Selbstwirksamkeit. Also auch zu gucken,

00:22:56: na ja, was daran kann ich denn ändern? Natürlich kann ich jetzt irgendwie alleine als Einzelperson

00:23:01: nicht die Finanzkrise im Lieberneunen lösen oder ich kann auch alleine nicht dafür sorgen,

00:23:07: dass Frauen in Afghanistan mehr, also ein besseres Leben haben. Aber ich kann mich halt fragen,

00:23:16: wie sehe das denn aus? Und dann habe ich halt irgendwie vielleicht so was wie Hoffnung und gebe

00:23:23: mich nicht so schnell zufrieden mit ausweglosen Situationen. Entsteht dadurch auch wie eine

00:23:30: Kompassnadel, eine Richtungsanzeige, wo ich hingehen möchte? Ja, 100 Prozent. Journalism Space,

00:23:36: es gibt es jetzt ungefähr ein halbes Jahr. Wie ist dein Erfahrungswert damit mit Journalisten,

00:23:43: Journalistinnen und Redaktionen? Ist es etwas, was sehr offen aufgenommen wird? Ist es etwas,

00:23:48: was in der Erklärungsbedürftig ist? Das ist durchwachsen. Also ich habe das Gefühl,

00:23:53: dass einerseits das Interesse groß ist. Das sieht man daran, dass es ziemlich viele Leute auch bei

00:23:57: euch auf der Webseite rundhergeladen haben und auch mich wirklich viele Leute darauf angesprochen

00:24:03: haben. Ich habe aber das Gefühl, also ich habe das auch schon mit Redaktionen getestet und da war

00:24:08: das Ergebnis halt auch, das ist ja irgendwie interessant. Ich glaube ein Haken ist so ein

00:24:15: bisschen, dass viele Redaktionen so in ihrem täglichen, ich muss Artikel produzieren oder

00:24:22: Filme oder Radiobeträge oder irgendwas, dass die so darin gefangen sind, dass die sagen,

00:24:28: ich muss mich jetzt anderthalb Stunden dann damit irgendwo hinsetzen mit meinem Team oder alleine

00:24:32: oder eine Stunde Minimum. Dafür haben wir keine Zeit. Das ist so ein bisschen schade. Kann ich aber

00:24:40: verstehen und das ist glaube ich ein Ausdruck für viele Probleme, die wir vielleicht gerade haben

00:24:46: im Journalismus, nämlich dass man, wenn es darum geht, sich mit sich selber mal zu beschäftigen und

00:24:52: zu reflektieren und zu gucken, wo wollen wir hin? Was wollen wir eigentlich auch ändern? Dass dafür

00:24:57: oft keine Zeit ist. Also ich nehme so aus diesem Gespräch mit, dass sowohl Krisenjournalismus,

00:25:05: ob jetzt in Kriegsgebieten, nach Kriegsgebieten oder anderen Krisen, zum Beispiel wie wir jetzt

00:25:13: gerade die Polarisierung haben, wenn ich das nochmal aufnehme, als auch im Journalismus

00:25:18: generell neue Wege gefunden werden können. Das sind schon Mittel da. Man, das noch in sein

00:25:26: Alltag allerdings integrieren muss, lernen muss, das zu integrieren oder lernen sollte. Ich möchte

00:25:33: hier kein Muss-Satz formulieren sollte. Ja, aber ich glaube, ich würde sogar auch ein Muss-Satz

00:25:39: formulieren, weil der Anpassungskurrdruck oder Veränderungsdruck im Journalismus ist ja schon

00:25:45: hoch. Also in den Spüren ja auch alle. Also alle mit denen ich so zu tun habe, haben so das Gefühl,

00:25:51: oh, irgendwie mit den Abos. Das ist schon wichtig, dass wir nicht die komplette Leserschaft irgendwie

00:25:58: verlieren, halt auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk machen sich super viele Leute Gedanken darüber,

00:26:04: wie man bestimmte Zielgruppen erreicht, die man vielleicht gerade noch nicht erreicht und so.

00:26:11: Und darum glaube ich schon, dass ich Journalismus verändern muss. Wenn wir als Journalistinnen und

00:26:18: Journalisten diese Welt beobachten und diese Veränderungen in der Gesellschaft, dann müssen

00:26:24: wir uns halt auch mit verändern. Vielen Dank, Barbara, dass du uns ein bisschen geholfen hast,

00:26:29: empathischer zu denken. Danke dir, es hat total Spaß gemacht. Und wenn irgendjemand zuhört und

00:26:37: sagt, oh, das finde ich aber interessant, ich teste das immer noch mit Redaktionen. Also meldet

00:26:41: euch gerne. Ich verlinke das Spiel in den Show Notes auf jeden Fall, dass man da drauf gehen kann.

00:26:47: Vielen Dank, Barbara, für den Austausch. Was ziemlich klar ist, Empathie ist wenig pathetisch,

00:26:57: sondern kann den Journalismus tatsächlich voranbringen. Wie das konkret gelingt, erzählt

00:27:03: uns Laura. Sie ist freie Journalistin aus Kolumbien, aktuell ist sie in Barcelona und sie arbeitet

00:27:10: an What If mit. Das ist eine Plattform, die Dialog und Zukunftsszenarien als eine Form im Journalismus

00:27:17: verbindet.

00:27:18: Das Media for Peace Update.

00:27:21: Hallo Laura, willkommen zu der Podcast.

00:27:25: Hi, Sabrina, danke so much for having me again here.

00:27:29: You are a Journalist. What is the importance of empathy in your journalistic work so far?

00:27:35: Yes, yes. I believe in empathy. It is everything in journalism. You know that by definition, empathy

00:27:43: is the ability to understand other people's feelings and emotions, when they are having a good

00:27:47: time or when they are having a bad time. And that is related to the exercise of listening

00:27:52: and being able to replicate what the other feels. And for me, that is what journalism is all

00:27:58: about. I think that empathy helps you to develop certain skills when practicing journalism.

00:28:04: For example, you learn to be an active listener. You don't just hear what people say, you focus

00:28:11: on what the other person is saying, analyze what the person feels the way they do. So that's

00:28:17: really, really important in our job. Also you don't believe that everything is black

00:28:21: and white when you develop the empathy, right? With empathy you understand that there is a

00:28:26: nice range of grace in between, no? And as a journalist you try to show this grace for

00:28:32: the society. And for example, in the case of the conflict that we are also now touching

00:28:38: the topic of the conflict, because this is what it is about. When a conflict arises,

00:28:44: you don't take a position easily, right? As a journalist you try to look for intermediate

00:28:49: answers and report on the different perspectives of the conflict. Also with empathy you try

00:28:55: to respect the decisions of others, even if you don't like them. And sometimes it is very

00:29:01: difficult as a journalist, but it helps you to try to deal with that. Also I think empathy

00:29:10: helps you to remember that your job is to tell what is happening and not to judge it.

00:29:15: And that's really, really important. Also I was thinking how important it is when we

00:29:23: develop empathy, how it helps you to notice the verbal and not verbal language, pay attention

00:29:31: to the gestures, looks, you know, and tones of the voice. And that's important for journalists

00:29:37: when we are reporting about something. And the last one I will say, empathy can help you

00:29:44: to understand that everyone has different needs and that we are all different. And you have

00:29:50: to treat each person according to the circumstances. So I think that's why it's so important for us

00:29:58: as a journalist. You also part of the Media for Peace Project called What If. You bring together

00:30:06: people at the table, let's say a digital table, if you do it via Zoom or some other software.

00:30:12: At this table people discuss different topics and they also design a kind of symbol or an

00:30:20: artifact or a picture. What role does empathy play in the workshops of your project? What

00:30:26: is? I mean, in fact, empathy is the value that we try to bring to the table the most.

00:30:33: Because as you said before, we bring people from different backgrounds, different ways

00:30:37: of thinking and different origins. And we put them together to create a future and a future

00:30:43: that includes solutions to common and foreign problems. And for that you have to think about

00:30:48: how it impacts on each other. So you know how difficult it is, right? So we all think

00:30:54: different and we are different and have different interests. So yeah, for us it's really crucial

00:30:59: to put into the table the empathy. And also as we also promote dialogue, empathy becomes

00:31:07: like an indispensable element because it can promote respect and even develop compassion.

00:31:13: That's something that for us is really important. Compassion has the ability to feel the pain of the

00:31:19: older and do something about it. We know that the issues that we deal in conflict regions are

00:31:26: very hard, very difficult to deal with. So we try to highlight the empathy as a vehicle that can

00:31:32: help us to have constructive conversations, make participants feel better, solve problems

00:31:39: and try to connect better with the other people to be fair and not to judge others. So we hope

00:31:46: that there will be good ideas, but also that the journalists who participate, you know, that we

00:31:52: always invite to the table a journalist as a participant, also will be contagious by this

00:31:58: and learn more about the life story solutions and our goal in the end is amplify them. So yeah,

00:32:06: it's everything almost. When you do all that stuff, how do you recognize empathy? I believe that

00:32:13: with the elements I mentioned before, or at least in what if, I mean, in the case of what if,

00:32:19: I see it, for example, when people listen to each other, when they make gestures, like nodding

00:32:25: or smiling or being saddened by what the other is saying during the conversation. Also, you know,

00:32:32: when people are super active and involved in the conversation, because it means that the topic

00:32:38: matters to them and what the other is saying matters to you, right? Also, when they think about

00:32:45: creating a prototype for everyone, you know, that in the dialogue one of our goals is having

00:32:51: an tangible outcome and it's related to the future that we think together during the dialogue. So

00:32:58: for me, you know, like in the dialogues we create a fictional outcome that it has to touch

00:33:04: everyone there. So I think that's a crucial or how do you say, like a tangible signal of empathy,

00:33:14: because we agree on something. Also when journalists that are invited create a story that

00:33:21: moves them because they believe it's important for the audiences, you can see the empathy there.

00:33:26: There are many ways of looking at the empathy and some people have more developed it than others,

00:33:32: but I think most of the humans have it and express it now. There's always a positive side

00:33:38: and a negative side of things. Where do you see the advantages and also the disadvantages when it

00:33:45: comes to empathic work in journalism? On the plus side, I see it when the journalist is able to

00:33:54: empathize with the story. I can like greatly express to the audiences what the protagonist of

00:34:01: the stories that they are covering have experienced. I don't know if you think the same, but for me

00:34:06: it's very obvious when you see the story, like empathetic story from an empathetic content,

00:34:15: like from the descriptions, the quote of the interviewers, the good writing and as a journalist

00:34:21: when a story touches your heart, like you can see it. It's very obvious. On the other hand,

00:34:28: I also believe that in the technique journalists have a better chance of getting better stories and

00:34:33: this is a personal opinion, but because they have a very good relationship with their sources,

00:34:39: because they understand the sources, they really listen carefully. So the sources trust them and

00:34:46: that gives them access to valuable information. That for me are like the advantages. On the side

00:34:56: of the disadvantages and this happened to me a lot when I was practicing journalism. Now I'm in

00:35:03: the fellowship, but before I found it very difficult to separate myself from the suffering of

00:35:08: the experience of others. I really felt the suffering and sometimes it was very difficult to

00:35:16: run away from it. As a journalist, we tell the stories and we try to develop some follow-ups

00:35:24: stories, but sometimes you want to do more and you have to understand that that's not your job.

00:35:30: If you want to do it, I mean great, but then it's not journalism. Another thing in the back of

00:35:39: the disadvantage, I would say like sometimes the emotions overwhelm you. You can sometimes

00:35:46: get overwhelmed, like burn out or even overstimulated from always thinking about others

00:35:52: people's emotions. Maybe this can lead to the empathie fatigue. You feel powerless,

00:36:01: sometimes you try to isolate yourself because you are not feeling very well. Even if you feel

00:36:06: physically sick. I would say that. That's why I think I have to be very careful. We all journalists

00:36:13: have to be very careful because it's wonderful to feel, but also to let it go. Other people's

00:36:19: emotions and the situations that maybe are also affecting you. Thank you so much,

00:36:25: share your thoughts with us. All the best, talk to you soon. No, thank you so much,

00:36:29: Lorena, for the interview. Gerade bei sensiblen Themen kann Empathie also dazu führen, dass Menschen

00:36:39: für andere Aspekte bei einem Thema offen werden, weil sie sich gesehen fühlen. Wie das By-What-If

00:36:45: alles weitergeht. Das hört ihr in den kommenden Folgen. Für heute sage ich Tschüss und bis zum

00:36:51: nächsten Mal. Am besten diesem Podcast direkt folgen und keine Episode mehr verpassen. Bis bald.

00:36:57: Media for Peace, der Podcast für friedensorientierten Journalismus. Eine Produktion des Media Lab Bayern.

00:37:07: Media for Peace ist eine Kooperation mit dem DTEC BW, Zentrum für Digitalisierungs- und

00:37:13: Technologieforschung der Bundeswehr und der Universität der Bundeswehr München.

00:37:17: [Musik]

00:37:20: [Musik]

00:37:22: [Stille]

00:37:23: Ihr seid hier, da oben.