Media for Peace #15 Journalistische Berichterstattung im und über den Nah-Ost-Konflikt

00:00:00: Journalismus der Frieden ermöglicht. Das ist Media for Peace, ein Podcast des Media Lab

00:00:11: Bayern. Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge Media for Peace. Mein Name ist Sabrina

00:00:17: Harper. Heute nehme ich euch mit in ein aktuelles Thema und auch ein sehr präsentes Thema. Wir

00:00:23: sprechen hier im Podcast über einen friedensfördernden, deeskalierenden Journalismus und wie der

00:00:29: gestaltet werden kann. Vor über einem Jahr sind wir gestartet mit den Fokusländern Afghanistan

00:00:35: und dem Libanon. Inzwischen ist viel passiert und der Libanon ist nah dran am Kriegsgeschehen in

00:00:42: Israel. Doch was bedeutet das? Wie kann mediale Berichterstattung wirken und wo liegen Potenziale

00:00:49: für Deeskalation? Darüber spreche ich mit Stefan Stetter. Er ist Professor für internationale

00:00:56: Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr München und er hat mir und wird

00:01:02: auch hoffentlich euch erklären, wie dieser ganze Kontext rund um diesen Konflikt aussieht und welche

00:01:09: Rolle darin der Journalismus spielt. Media for Peace - Insights. Hallo Stefan, willkommen hier im Podcast.

00:01:18: Hallo Sabrina. Wir haben ein ziemlich ernstes Thema dabei. Der Krieg in Israel im Gaserstreifen

00:01:24: ist allgegenwärtig und auch andere Regionen wie etwa der Libanon kommen in diesem ganzen Konflikt

00:01:30: vor. Da sprechen wir gleich darüber. Wir kennen uns aus Zeiten vor diesem Konflikt. Wir haben uns

00:01:36: in Beirut kennengelernt auf einem Symposium für Friedensfördernden Journalismus. Gleich möchte

00:01:42: ich mit dir über die Rolle und die Wirkungsweise von Journalismus und Kommunikation in Konflikzonen

00:01:47: sprechen, insbesondere in Anbetracht der aktuellen Geschehnisse. Ich denke aber, bevor wir starten,

00:01:55: ist es wichtig, dass wir das alles nochmal ein bisschen einordnen mit Israel, Palästina und auch

00:02:02: die Rolle von anderen Ländern wie etwa dem Libanon. Am 7. Oktober ist dieser aktuelle Konflikte in

00:02:09: der Berichterstattung vorkommt. Losgegangen. Die Hamas haben einen groß angelegten Angriff auf Israel

00:02:15: getätigt. Die Hamas, das ist eine Terrororganisation, die den Gaserstreifen kontrolliert, vielleicht

00:02:22: so weit mal zum Setting und inwiefern spielen dort nun die anderen Länder hinein. Also in diesem

00:02:30: Israel-Hamas-Konflikt, den wir jetzt gerade sehen, spielen sehr, sehr viele Länder hinein. Das ist

00:02:35: erstmal Teil des israelisch-palästinensischen Konfliktes. Und das ist ein komplizierter

00:02:40: Konflikt, da war er auf einer Ebene sehr vergleichbar mit vielen anderen Konflikten. Es ist nämlich

00:02:45: ein Konflikt zwischen zwei Nationen, zwischen zwei politischen Gemeinschaften, die nach nationaler

00:02:51: Selbstbestimmung streben, über ein Territorium. Es gab schon viele Vorschläge, teilweise wurden

00:02:58: die auch umgesetzt, wie man dieses Territorium nicht nur aufteilen kann, sondern auch friedlich

00:03:02: miteinander leben kann, aber diese Einigung ist bis heute nicht erzielt worden. Jetzt hat die Hamas

00:03:07: diesen Terroranschlag auf Israel verübt und Israel bekämpft nun die Hamas seit dem 6. Oktober.

00:03:15: Das ist aber eine Auseinandersetzung in einer Reihe von Kriegerischen Auseinandersetzungen,

00:03:21: die die Hamas und Israel schon seit dem Jahr 2007/2008 miteinander gehabt haben. Das ist erstmal

00:03:28: dieser israelisch-palästinensische Konflikt. Und wie du richtig sagst, ist dieser Konflikt,

00:03:32: und das unterscheidet ihn von vielen anderen, wie ich das nenne, oder die Fachliteratur das

00:03:37: nennt, Ethno-Nationalen-Konflikten, dadurch, dass die Involvierung dritter Parteien im Israel-Palestiner

00:03:45: Konflikt sehr, sehr stark ausgeprägt ist. Und jetzt könnten wir gucken, welche Akteure sind das?

00:03:51: Das wären zum einen staatliche Akteure, die sich in diesem Konflikt involvieren, entweder um

00:03:56: diesen Konflikt anzuhizen, sich selber sogar vielleicht auch als Konfliktpartei sehen, oder

00:04:01: aber sich sehr stark in die Diplomatie einbringen, um zu versuchen, die eine oder andere Lösung zu

00:04:05: diesem Konflikt zu bringen. Diese staatlichen Akteure können wir unterscheiden in regionaler

00:04:10: Akteure, also die arabischen Nachbarstaaten, Israels vor allem, aber auch andere regionaler

00:04:15: Akteure, die eine Rolle spielen, Iran, die Türkei. Dann Akteure von außerhalb der Regionen, Europa,

00:04:22: die Vereinigten Staaten, China und andere Russland natürlich auch. Und auf der anderen Seite gibt es

00:04:29: nicht staatliche Akteure, die eine sehr starke Rolle spielen. Und die sind auch in der Region,

00:04:34: das ist die Öffentlichkeit in vielen arabischen Staaten oder auch in der Türkei, die sehr kritisch

00:04:39: gegenüber Israel ist, die Öffentlichkeit in Iran, die nicht so kritisch gegenüber Israel ist,

00:04:44: aber eben auch bewaffnete Milizen wie die Hisbollah, wie die Milizen, die Chietischen im Irak oder die

00:04:50: Huthi Milizen, von denen wir jetzt auch hören. Und international eine Gesellschaft, international,

00:04:56: die ebenfalls sich eng verbunden oft mit diesem Konflikt fühlt. Einer der zwei Konfliktparteien

00:05:02: sehr nahe steht und sich sehr leicht politisieren lässt. Und allein diese Aufzählung zeigt schon,

00:05:07: wie komplex und kompliziert dieser Konflikt ist. Wir haben jetzt mal ein bisschen dieses Setting,

00:05:11: wie du es genannt hast, angerissen. Wir kennen uns ja eben aus Beirut, also aus dem Libanon. Und da,

00:05:18: du hast es auch eben schon genannt, taucht doch immer diese Hisbollah auf. Das ist eine Gruppierung

00:05:24: im Libanon. Das ist ganz wichtig zu verstehen, das ist nicht die libanesische Bevölkerung. Das ist

00:05:31: ganz richtig. Und um die Hisbollah zu verstehen, muss man vielleicht zwei, drei Punkte in den Blick

00:05:36: nehmen. Zum einen, dass es in Libanon einen sehr langen Bürgerkrieg gegeben hat, von Mitte der

00:05:41: 1970er Jahre bis Ende der 1980er Anfang der 1990er Jahre. In diesem Bürgerkrieg, der ein wahnsinnig

00:05:51: komplizierter Konflikt in Libanon gewesen ist, mit Dutzenden von verschiedenen libanesischen

00:05:56: Fraktionen, die sich bewaffnet haben, die Milizen gegründet haben, die untereinander Bündnisse

00:06:01: geschlossen haben, diese Bündnisse, die da verlassen haben, sich mit anderen verbündet haben

00:06:04: in Libanon. Und Akteure von außen, die sich in diesem Konflikt involviert haben, auch Israel

00:06:10: hat da dann eine Rolle gespielt in diesem Kontext, aber auch zahlreiche andere Staaten und Akteures.

00:06:15: Es gab dann eine syrische Besatzung bis in die 2000er Jahre in Libanon. Dieser Bürgerkrieg in

00:06:21: Libanon wurde beendet und alle Milizen wurden auch entwaffnet, haben sich in dem politischen

00:06:27: Prozess wieder integriert und auch sozusagen ihre Waffen aufgegeben. Es gibt eine libanesische

00:06:33: Armee und das trifft auf eine Miliz nicht zu und das ist die Hisbollahamt. Die Hisbollah hat

00:06:37: seither nicht nur diesen Status halten können, sondern ihn ausbauen können. Das hat was mit

00:06:42: demografischen Situation zu tun. Sie wird von der schiitischen Bevölkerung in Libanon unterstützt,

00:06:47: die historisch betrachtet nicht privilegiert gewesen ist, immer etwas benachteiligt gegenüber

00:06:53: den Christen und gegenüber den Sunniten. D.h. da gibt es einen politischen Impuls,

00:06:59: die Hisbollah zu unterstützen, ausgrund eines Benachteiligungsgefühl und auch

00:07:03: durchaus einer entsprechenden Realität. Und die Hisbollah hat ihr internationalen

00:07:08: Bündnisse ausreiten können. Israel ist das große Feindbild der Hisbollah. Sie hat also

00:07:12: eine aggressive revisionistische Außenpolitik, die die Grenzziehungen und den Status quo der

00:07:19: Staatlichkeit im Nahen Osten so nicht akzeptiert. Also diese Feindschaft gegenüber Israel ist sehr

00:07:25: stark und da profitiert dies Bedeiben davon, dass sie die militärische, die logistische und

00:07:29: die ideologische Unterstützung aus dem Iran entsprechend auch hat. Und diesen Status als

00:07:35: Miliz nicht nur halten können, sogar ausbauen können. D.h. sie hat heute ein gewaltiges Waffenasenal.

00:07:39: Sie hat auch schon militärische Auseinandersetzung mit Israel gehabt. Sie tut das auch derzeit,

00:07:44: also die Hisbollah schießt Raketen, auf Israel. Der Norden von Israel ist zurzeit auch,

00:07:49: sozusagen, entvölkert, weil Israel die Bevölkerung in eine grenznahen Region evakuiert hat. Und die

00:07:55: Hisbollah hat im libanesischen politischen System sich durch dieses Droh-Potenzial, dass sie hat,

00:08:00: eine starke Stellung ausbauen können. Sie sitzt in der libanesischen Regierung und

00:08:04: wichtige Entscheidungen in Libanon können nicht, zumindest nicht so leicht gegen die Hisbollah

00:08:09: getroffen werden. Das trifft auf sehr, sehr viele Protests in Libanon von vielen gesellschaftlichen

00:08:13: Gruppen. Aber ich glaube, das macht Potenzial der Hisbollah, habe ich jetzt so ein bisschen beschrieben.

00:08:18: Und daran kann man auch sehen, dass die da erst mal auch sehr fest im Sattel sitzen.

00:08:22: Und eben so ausführlich hören wir das selten in einer Berichterstattung, sondern wir hören

00:08:29: genauso wie du gesagt hast, die Hisbollah hat Raketen auf Israel abgefeuert. Und das ist ja

00:08:36: schon so ein Aspekt eben in der Kommunikation, im journalistischen Arbeiten, was es vielleicht

00:08:42: schwer macht, dieses alles zu verorten, einzuordnen, zu bewerten. Und da möchte ich gleich mal reingehen

00:08:50: und habe quasi zwei Fragen an dich. Zum einen die Berichterstattung im Libanon selbst zu diesem

00:08:57: Thema. Inwiefern wirkt das auf die Bevölkerung? Und zum anderen die Berichterstattung darüber

00:09:04: hier in Europa oder in Deutschland. Was hat das für Auswirkungen? Wie ist da deine Einschätzung?

00:09:10: Zuerst mal hast du ganz recht mit deiner Beschreibung, dass die Darstellung von sehr

00:09:14: komplizierten Sachverhalten sehr, sehr verkürzt oft ist. Also man kriegt Schlagworte und Begriffe

00:09:20: mit, man kriegt auch immer Framings mit. Das lässt sich gar nicht vermeiden, also über politische

00:09:24: Themen zu reden bedeutet immer, dass es irgendein Framing ohnehin gibt. Das ist klar, aber es

00:09:30: kann oft unbefriedigend sein, weil doch viel mehr oft hinter den Sachverhalten steht, als man so

00:09:34: denkt. Und das ist, wenn die neuste Novelle eines Baumsgesetzes beschlossen wird, vielleicht nicht

00:09:41: ganz so dramatisch. Also es kann das auch sein, aber man merkt doch, wenn es um Leben und Tod und

00:09:45: Sicherheit geht, Krieg und Frieden, dass man sich mehr Hintergrundinformation wünscht. Deswegen

00:09:50: sind ja so Formate wie so ein Podcast auch ganz gut. In den 70er Jahren, bevor es das Internet gab,

00:09:55: gab es so Fernsehsendungen in Schwarz-Weiß, wo dann Gespräche stattgefunden haben mit einer Person,

00:10:01: die eine Stunde gedauert haben. Eigentlich braucht man das auch für manche Themen. Da bin ich ganz

00:10:05: deiner Meinung. Nun ist es auch eine Möglichkeit, die existiert. Wir haben auch in unserem Media

00:10:11: for Peace Projekt eine Reihe von Podcasts analysiert, in denen politische Austausch stattfindet,

00:10:16: der auch in die Tiefe geht, entweder dadurch das vertiefte Informationen auch mal behandelt werden

00:10:21: können oder dass man sich auch mal auseinandersetzt und streitet mit Leuten, die nicht die gleiche

00:10:27: Meinung haben. Also all das kann durchaus stattfinden. Was Medien aber erst mal tun,

00:10:32: jetzt schauen wir uns lieber noch an, was die libanesische Medienlandschaft ausmacht. Zum

00:10:38: mindest die Mehrzahl der Medienlandschaft. Es ist ein wesentlicher Sachverhalt eigentlich. Und

00:10:43: dieser wesentlicher Sachverhalt ist, dass die Medienlandschaft fraktionalisiert ist. Das heißt,

00:10:48: die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, ich habe diesen Bürgerkrieg benannt und in diesem

00:10:52: Bürgerkrieg sind starke politische Identitäten gewachsen, weil diese einzelnen Gruppen,

00:10:57: mein Liebanon, sich bedroht gefühlt haben. Das heißt, die haben nicht nur ihre Milizen aufgebaut,

00:11:02: sondern auch eigene politische Identität gewonnen und teilweise auch eben ihre eigenen Medienkanäle,

00:11:08: über die sie informieren über politische Geschehene sind. Nun ist das oft auch sehr guter oder

00:11:14: guter Journalismus, nicht immer, aber oft. Aber er entspricht eben nicht einer libanesischen Gesamtsicht,

00:11:22: wie man das so oft Deutschland vielleicht kennt. Das ist doch die Medienportale, die wir haben,

00:11:27: so eine nationale Sicht machen. Und es nicht einen niedersächsischen Medienkanal gibt und einen

00:11:32: thüringischen und einen bayerischen, die vollkommen unterschiedliche Narrative letzten Endes pflegen.

00:11:39: Also das zeichnet die libanesische Medienlandschaft sehr stark aus. Das heißt, die ist polarisiert.

00:11:44: Und es werden sehr, sehr unterschiedliche Positionen vertreten von den Medienorganen,

00:11:51: die der Hisbollah auch nahestehen, in denen es eben dieses Feindbild Israel gibt, in dem von

00:11:56: einer Achse des Widerstandes gesprochen wird, bis hin zu Medienakteuren, die die Hisbollah als die

00:12:03: größte Bedrohung und Gefahr für Libanon betrachten. Also es ist ein plurales Mediensystem und dazu

00:12:09: muss man eben auch wissen, dass Libanon ein demokratisches System hat, ein sehr dysfunktionales,

00:12:15: also es gelingt nicht einen Präsidenten zu wählen, weil man sich nicht einigen kann,

00:12:19: die politischen Prozesse sind oft sehr blockiert und so weiter. Aber es gibt eine pluralistische

00:12:26: Medienberichterstattung. Es gibt auch Gefahren für Journalisten, ganz eindeutig in Libanon,

00:12:30: die können von außerhalb kommen. Also wenn es diese Kampfhandlung gibt an der israelisch-libanesischen

00:12:35: Grenze, ist das eine Gefahr für Journalisten, bei der auch Journalisten umgekommen sind,

00:12:40: auch derzeit umkommen. Journalisten in Libanon werden auch in Führt-Lochmanns Limis das bekannteste

00:12:45: Beispiel für einen Journalisten, der innerhalb Libanons entführt wurde und auch umgebracht wurde,

00:12:51: der sich sehr klar lange gegen die Hisbollah ausgesprochen hat. Also da sind Gefahren auch

00:12:56: für Journalismus, aber dennoch ist es eine offene und pluralistische Debatte, die es in Libanon gibt.

00:13:01: So würde ich erstmal die Situation in Libanon beschreiben. Und auf der anderen Seite haben wir

00:13:07: auch noch die Berichterstattung, die wir hier erfahren. Also auch nicht immer deeskalierend,

00:13:13: vielleicht ausgerichtet, sondern wir hören Raketenangriffe auf Israel. Was macht das mit uns?

00:13:19: Man kann es auch etwas überschätzen vielleicht, weil ich glaube, dass viele Menschen gerade beim

00:13:24: Israel-Palestiner-Konflikt mit schon sehr vorgefertigten Vorstellungen auch in die Medienberichterstattung

00:13:29: hineingehen. Also ein anderes Beispiel, als jetzt dieser Konflikt in Armenien und Aserbaycan in Nagorno-Karabakh

00:13:35: war und Medienberichterstattung war, dann würde ich mal mutmaßlich, habe keine Umfragen gemacht,

00:13:41: aber es wäre meine starke Vermutung, dass Leute erstmal etwas ratus werden und sagen, ich kann mir

00:13:46: nicht so richtig eine Meinung dazu bilden. Das ist beim Israel-Palestiner-Konflikt anders, und zwar

00:13:51: fast weltweit, kann man sagen. Und ich habe das vorhin ja schon angesprochen, dass dieser Konflikt

00:13:56: auch gesellschaftenweit über Israel-Palestiner den Nahen Osten hinaus politisiert. Und das hat

00:14:03: verschiedene Gründe, die nicht im Detail ausarbeiten können. Das würde jetzt, denke ich, zu viel Zeit

00:14:09: in Anspruch nehmen, aber dieser Konflikt politisiert. Da steckt auch eine große Geschichte dahinter der

00:14:14: Beziehungen des Westens zum Osten, des Christentums zum Islam, die Geschichte des Antisemitismus in

00:14:22: Europa und auch außerhalb Europas. Also stecken sehr, sehr viele Themen drin, die uns eigentlich

00:14:28: als Gesellschaften selber auch berühren. Also Stichwort Antisemitismus hat in Deutschland eine

00:14:33: lange und tiefe und blutige Geschichte. Und das Thema der West-Ost-Beziehungen hat in Deutschland

00:14:39: auch eine Geschichte, dadurch, dass Deutschland ein Einwanderungsland geworden ist. Also diese

00:14:44: Themen berühren uns irgendwie alle. Und deswegen, in diesem Konflikt würde ich sagen, sind Meinungen,

00:14:51: die schon existieren, auch durchaus auf parteiische Weise. Man fühlt sich entweder etwas pro-israelisch

00:14:56: oder pro-palestinensisch. Das ist in vielen Bevölkerungsteilen recht ausgeprägt. Und so gehen

00:15:04: Leute auch in die Medienberichterstattung hinein. Ich glaube, das muss man bei diesem Konflikt

00:15:08: ganz stark berücksichtigen. Dann kann man sicherlich auch sehen, das ist vielleicht das zweite,

00:15:13: dass es auch sicher, dass es immer eine offizielle außenpolitische Linie auch gibt. Und das Medienbericht

00:15:19: erstattung sich erstmal sehr stark mit dieser außenpolitischen Ausrichtung auseinandersetzt.

00:15:23: Ich habe das Gefühl, dass jetzt in den aktuellen Konflikte, wie ausgetragen wird, es in Deutschland

00:15:29: eine doch sehr breite Sicht in den Medien auch gibt, dass dieser Anschlag, der Herr Maas vom 7.

00:15:34: Oktober, eine Leinstellungsmerkmal hat. Ich glaube, der Vorwurf stimmt nicht, dass man darüber

00:15:40: vergisst, dass es einen israelisch-palestinensischen Konflikt gibt. Und man sehr genau auch schauen

00:15:44: muss, was auch die Israelis die letzten 20, 30 Jahre falsch gemacht haben. Und auch die

00:15:49: Palästinenser und die Autonomiebehörde. Da kann man auch viele schauen und wird viele Fehler

00:15:54: identifizieren können. Also ich glaube, der Satz, dass man nicht irgendwie Israel kritisieren darf,

00:15:59: der stimmt überhaupt nicht. Aber ich glaube, dass in der deutschen Berichterstattung jetzt sehr

00:16:04: stark dieser 7. Oktober einfach auch darstellt. Und das so gelesen wird, und das ist ja ein bisschen

00:16:08: noch die Sicht der Bundesregierung, was Israel jetzt macht, bezieht sich eben auf den 7. Oktober.

00:16:12: Aber ich finde in der Medienberichterstattung sehr viele Auseinandersetzungen in Deutschland,

00:16:17: also zumindest in den Sachen, die ich konsultiere, in den sozialen Medien, in der Presse und im

00:16:23: Fernsehen wird doch sehr, sehr viel diskutiert über die humanitäre Katastrophe, die diesen

00:16:27: Gaserstreifen gibt, wie ist die Notlage dort, was muss da getan werden? Wie geht es den Menschen

00:16:32: in Israel, wie geht es den Familien der Geiseln, wie könnte es den Geiseln selber gehen? Wie geht es

00:16:37: den Leuten, die in Israel jetzt vertrieben wurden, aus dem grenznahen Gebiet zum Gaserstreifen oder

00:16:41: aus dem Norden der Grenze zum Libanon? Es gibt auch die Feuerton-Auseinandersetzungen. Wie reden

00:16:47: wir eigentlich übereinander? Was ist das Erbe der Geschichte, des Antisemitismus, des Kolonialismus?

00:16:52: Also ich glaube, da gibt es, wer will, kann sich sehr, sehr breit informieren und kriegt eigentlich

00:16:56: alle Informationen. Und nicht zuletzt auch die Frage, wie soll es eigentlich nach diesem Krieg

00:17:00: weitergehen. Und mein Eindruck ist, wer sich informieren will, der kann das in der Breite

00:17:07: eigentlich auch tun. Und man muss ja auch sagen, dass man da nicht auf deutsche Medien beschränkt ist.

00:17:11: Ich kann nur empfehlen, das tue ich auch selber gut. Ich tue es aus meiner Forschung heraus,

00:17:16: dass man auch die israelische und arabische Presse konsultiert. Das muss man nicht nur in

00:17:22: den Landesprachen machen, die gibt es auch auf Englisch. Und das würde ich immer auch empfehlen,

00:17:26: um so ein Gefühl zu kriegen, wie wird eigentlich dieser Konflikt außerhalb Deutschlands und

00:17:32: auch Europas betrachtet? Wenn wir an die Darstellungen, wie du es eben gerade schon ausgeführt hast,

00:17:38: denken, die es so gibt, dann ist das ja auch immer eine Möglichkeit, eine Plattform,

00:17:45: das Öffentlichkeiten Sichtbarkeit bekommen. Also im Libanon hast du schon gesagt, es ist

00:17:50: sehr fragmentiert, wenn wir noch mal dorthin zurückgehen. Inwiefern können Menschen im Libanon

00:17:56: auf die Gestaltung von Öffentlichkeiten einwirken, wenn wir an die Presse denken oder eben an den

00:18:03: Journalismus? Man muss sagen, auf die allgemeine Debatte einzurücken ist sehr schwierig. Das gelingt

00:18:08: ja auch den politischen Parteien in Libanon nicht. Das System ist eben sehr, sehr fragmentiert und

00:18:13: einen gesamt-libanesischen Diskurs hinzubekommen. Etwa eine Verständigung über die Frage. Was ist

00:18:19: eigentlich unsere Identität, unsere gesamt-libanesische? Und was leitet sich daraus ab an Politik,

00:18:26: die wir eigentlich haben? Wollen gerade jetzt auch zu so außenpolitisch sensiblen Themen,

00:18:31: es ist in Libanon fast so unmöglich. Also da sind Grenzen gesetzt, über die eigenen Strukturen

00:18:36: der eigenen Gruppen letzten Endes hinauszustrahlen. Das ist sehr, sehr begrenzt, aber es findet im

00:18:43: Gewissen Ausmaße statt. Also die Forschung, wie wir im Mediafor Peace Projekt gemacht haben,

00:18:48: aufgezeigt, dass es durchaus diese Möglichkeiten gibt. Denn für viele Libanesen ist das Hauptproblem

00:18:54: nicht die außenpolitischen Spannung im Nahen Osten, sondern der desaströse Zustand des öffentlichen

00:19:01: Lebens in Libanon selber. Das nämlich, also Stichworte sind der etwa, die Explosionen im

00:19:07: Beirut der Hafen, die juristische Aufarbeitung davon. Es gibt so viel Korruption in Libanon,

00:19:12: es gibt so viel verfilzte Strukturen und es gibt eine riesen Wirtschaftskrise, die ganz,

00:19:18: ganz eng damit zusammenhängt. Und das ist das eigentliche Problem, Müllprobleme und Ähnliches,

00:19:23: also eine Infrastruktur, die nicht gut funktioniert. Und das ist etwas, was viele Libanesen auch wissen,

00:19:29: das ist eigentlich das eigentliche Problem, um das es gehen sollte. Und vor diesem Hintergrund hat sich

00:19:34: in den letzten Jahren durchaus eine Öffentlichkeit formiert in Libanon, die auf Medien auch angewiesen

00:19:39: ist, nicht auf die traditionellen Printmedien und Fernsehanstalten, was immer noch das Hauptmedium

00:19:46: in Libanon ist, sondern die eben die Sozialmedien nutzen, weil die nicht in dieser verkrusteten

00:19:51: Struktur drin sind. Das ist ein Möglichkeit-Raum, der sich bietet, neue Themen zu setzen und ihr

00:19:56: auf die politische Tagesordnung zu bringen. Und es hat nicht zu einer Transformation in Libanon

00:20:01: geführt, aber wir haben jetzt in unserem Projekt durchaus erkennen können, dass sich diese, wie

00:20:05: soll man es mal nennen, Diskursgemeinschaft dieser dritte Weg, der sagt, wir wollen uns irgendwie nicht

00:20:12: mehr an den klassischen Konflikten Libanon orientieren, Hisbollah versus Anti-Hispola,

00:20:17: außenpolitische Orientierung Richtung Iran oder Richtung Saudi-Arabien, das sind nicht unsere

00:20:22: Themen, sondern unsere Themen sind innenpolitisch. Und die haben, das zeigen die Daten auch, die

00:20:28: wir haben quantitativ den Diskursraum besetzen können, die liegen sozusagen quer zu diesen

00:20:34: traditionellen Konfliktlinien in Libanon und sie haben auch Impulse setzen können. Und die Impulse,

00:20:39: vielleicht zwei Beispiele, sehen so aus, dass diese Themen nicht mehr von der Tagesordnung

00:20:44: runterkommen, wie die Müllprobleme und andere. Wenn die mal gesetzt sind, dann sind die doch so

00:20:49: stark in den Social Media gesetzt, dass auch die traditionellen politischen Akteure das irgendwie

00:20:55: auftreifen müssen. Und zweitens hat das Parlamentswahl letztes Jahr in Libanon gegeben und dort ist es

00:21:00: einer Zahl von 13 unabhängigen Kandidaten gelungen, Parlamentsmandate zu erringen, gegen die

00:21:07: traditionellen Parteien, die ja fest etabliert sind im Libanesischen System. Und diese 13 unabhängigen

00:21:14: Kandidaten sind auf solchen alternativen Plattformen, letzten Endes haben darauf kandidiert und haben

00:21:19: es auch geschafft, dann wäre da Zustimmung zu kriegen. Das heißt, man sieht, da ist ein Potenzial

00:21:23: in Libanon da, aber man sieht auch, wo die Grenzen sind, dass sie so eine Decke anbieten, wie man

00:21:26: stößt. Es sind 13 Sitze, das ist eben keine Mehrheit, es verändert eigentlich Libanon, ja,

00:21:32: es an den Rändern, aber es ist noch keine fundamentale Transformation, die immer aus Sicht

00:21:37: vieler Leute in Libanon das Land eigentlich auch gut gebrauchen könnte. Also wenn ich das richtig

00:21:42: verstanden habe, bedeutet das eigentlich, wie ich eingang sagte, die Hisbollah ist nicht Libanon,

00:21:49: ist nicht die durchschnittliche Bevölkerung, dass das ein Blick auch von mir von außen ist,

00:21:55: dass das ein Problem sein könnte und die Libanesen, Libanesinnen selbst sehen das gar nicht so. Also

00:22:01: die sind sich klar darüber, dass das verschiedene Bevölkerungsgruppen sind, dass das eine Fragmentierung

00:22:07: ist und sehen ihre Probleme sehr innerpolitisch. Ist das so richtig zusammengefasst? Ja, schon.

00:22:15: Ich meine, man muss sagen, die Hisbollah ist eine libanesische Partei, sie ist sehr abhängig von Iran

00:22:20: in vielerlei Hinsicht, finanziell, militärisch, strategisch, ideologisch und so weiter. Das ist

00:22:27: das eine, aber die Mitglieder und die Wähler auch der Hisbollah sind Libanesen, das heißt, Libanon

00:22:34: ist ein fragmentiertes Land, das muss man einfach sehen. Ich habe die auf die sozialen Hintergründe

00:22:39: und auch den Bürgerkrieg verwiesen, wie die Hisbollah als Bewegung, denn der schiitischen

00:22:43: Bevölkerung, in Teilen der schiitischen Bevölkerung muss man genauer sagen, auch entstanden ist und

00:22:49: in dem Sinne ist sie libanesisch. Und die Herausforderung für die Hisbollah ist, dass im

00:22:54: inner libanesischen Diskurs, weil die eben auch so beäugt wird und auch abgelehnt wird von vielen

00:22:59: Libanesen, die außerhalb dieser Anhängerschaft stehen. Da wird sie eben teilweise kritisch gesehen,

00:23:04: teilweise massiv abgelehnt. Und das Problem, die Herausforderung für die Hisbollah ist, zu zeigen,

00:23:09: wir sind eigentlich libanesisch. Und das wird ihr nur so halb,

00:23:13: oder gar nicht abgetauft und sicherlich auch zu Recht von vielen Libanesen, weil eben die Verknüpfung

00:23:18: mit Iran und den außenpolitischen Interessen die Iran hat, so eng ist, dass dieser Status als eine

00:23:26: Partei, die vor allem die Zukunft Libanums im Blick hat infrage steht und viele Libanesen machen

00:23:30: sich auch Sorgen, dass dieser aggressivere, resonistische Haltung der Hisbala letzten Endes auf

00:23:36: Libanon zurückfällt, wie in Krieg 2006, als mit Israel. Und wenn ein solcher Krieg stattfindet,

00:23:42: dann ist eben nicht nur die Hisbala mit ihrem Strukturenziel von israelischen Angriffen, sondern

00:23:47: der Libanon auch eben als Ganzhahn. Deswegen fühlen sich durchaus viele Libanesen auch mitgefangen

00:23:54: mit der Hisbala, deren außenpolitischen Ziele sie aber gar nicht teilen. Wir haben schon in vorherigen

00:24:01: Folgen ein bisschen über das Mediensystem im Libanon gesprochen. Die Folgen verlinke ich auch

00:24:06: nochmal in den Show Notes. Das war eben zum einen dieses Thema traditionelle Medien, alternative Medien,

00:24:13: die du eben auch erwähnt hast und ein Thema Social Media und was für ein Impact das haben kann.

00:24:20: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, siehst du ein großes Potenzial in den sozialen

00:24:26: Medien, die sich etablieren und hast du jetzt auch schon erste Erfolge genannt. Siehst du denn für die

00:24:33: Zukunft dort dann einen Fokuspunkt oder wie spielen die traditionellen Medien weiterhin mit?

00:24:39: Wir haben Libanon eine wichtige Bedeutung. Also das Fernsehen ist ein wichtiges Medium,

00:24:45: die Printmedien teilweise auch, die verschwinden nicht. Aber ich glaube tatsächlich, dass jetzt in

00:24:50: einem Land wie Libanon die sozialen Medien doch eine sehr, sehr starke Rolle spielen, weil eben die

00:24:55: traditionellen Strukturen auch so verkrustet sind, dass die sehr, sehr schwer aufzubecken. Das weiß

00:25:00: ja auch im Eigentumsrecht und ähnliches geht. Das ist nicht zu sehen so richtig. Deswegen sind

00:25:06: die Alternativen auch medialen Räume oder journalistischen Räume eben sehr, sehr stark in

00:25:11: den sozialen Medien präsent. Plus, dass es eine sehr große Bereitschaft zur Nutzung dieser

00:25:15: sozialen Medien in Libanon gibt, auf die man als Ressource zurückgreifen kann. Das Wichtigste ist

00:25:21: aber, dass es eben diese pluralistische Meinungsstruktur in Libanon gibt. Das heißt,

00:25:26: das politische System bietet die Möglichkeiten, dass es überhaupt genutzt werden kann und das

00:25:30: ist ja ein großer Unterschied zu vielen anderen Staaten in der Region. Wenn man etwa in Iran oder

00:25:35: in Ägypten oder Saudi-Arabien oder die Emirate oder andere denkt, die diesen Raum und die öffentlichen

00:25:42: Diskurs viel mehr überwachen wollen und auch überwachen können. Was müsste denn aus deiner Sicht

00:25:48: passieren, dass sich diese Medien, egal jetzt in welcher Form, deeskalierend aufstellen können?

00:25:56: Das ist ja zu zwei Komponenten. Aber die sind alle mittel- und langfristig und das ist auch

00:26:01: das Schwierige daran, weil wir mit diesen Polarisierungen erstmal leben müssen. Die müssen

00:26:05: wir auch als Realität erstmal erkennen. Wir haben über den Israel-Palestiner-Konflikt gerade

00:26:09: gesprochen und über andere. Und sind ja nicht nur die Medien sehr stark polarisiert, sondern auch die

00:26:13: Meinung von Individuen. Dazu kann man nun in Deutschland oder in Tel Aviv oder in Ramallah oder

00:26:19: in Beirut mal in ein Taxi steigen oder in eine Kneipe gehen und sich mit Leuten unterhalten. Dann

00:26:24: sieht man ja auch, was Meinungen sind. Die können teilweise sehr sehr polarisiert zu sehr vielen

00:26:28: Themen sein. Wie kann man so was überwinden? Ich glaube, man braucht stabile politische Strukturen,

00:26:35: auch transparente und nicht korrupte und demokratische politische Strukturen, also

00:26:40: ein politischer Wandel. So ein politischer Wandel sind auch Friedensprozesse. Also wir

00:26:44: können eigentlich immer sehen, dass wenn Friedensprozesse entstehen, es auch zu einem Weicherwerden

00:26:50: der Polarisierung kommt. Ein Beispiel jetzt aus dem Israel-Palestiner-Konflikt, als Mitte der

00:26:56: 1990er Jahre der Friedensprozess gestartet ist zwischen Israel und Palästina. Die Oslohr Friedensabkommen,

00:27:03: die Oslohr Abkommen, die das Ziel hatten, zu einem Friedensabkommen zu führen. Da hat sich auch die

00:27:08: öffentliche Meinung gewandelt. Also Leute sind nicht statisch in ihren Meinungen. Aber dazu müssen

00:27:12: politische Veränderungen stattfinden. Das wären Friedensprozesse, das wären in einem Falle wie

00:27:18: Liebernon auch eine Auflösung dieser verkrusteten Strukturen, ein demokratischer Reformprozess,

00:27:23: wäre wirklich für Liebernon sagen. Aber alles sehr, sehr mittelfristig und mit sehr vielen

00:27:27: Fragezeichen verbunden, weil wo soll das jetzt unmittelbar herkommen? Das zweite ist auf dieser

00:27:34: politischen Ebene, das scheint mir im Nahen Osten insgesamt sehr, sehr wichtig zu sein, dass wir

00:27:38: alles, was wir da diskutieren, auf einer regionalen Ebene denken müssen. Diese Konflikte sind alle

00:27:43: miteinander verzahnt. Man wird nicht ein alleine lösen können, nämlich miteinander zusammen.

00:27:49: Deswegen ist eine einvernehmliche israelisch-palästinensische Lösung dieses israelisch-palästinensischen

00:27:56: Konfliktes so wichtig, weil es Ausstrahlungskräfte auf die Nachbarregionen hat. Wenn es dort wiederum

00:28:02: zu Neuausrichtung kommt, haben die positive Rückwirkungen anderswo. Also es ist sehr

00:28:06: miteinander verzahnt. Und das zweite neben diesen politischen Prozessen ist das große Thema der

00:28:12: Bildung. Also da letzten Endes sind das Fragen der politischen Bildung, die auf vielen Ebenen stattfindet,

00:28:19: im öffentlichen Meinungsdiskurs, in den Schulen, in Projekten und so weiter. Und das sind Aktivitäten,

00:28:25: die eben deswegen sehr, sehr mühselig sind, auch wahnsinnig frustrierend für die Leute,

00:28:30: die dort aktiv sind, weil die immer das Gefühl haben, nur in kleinen Meinungsinseln zu arbeiten,

00:28:34: nur mit zehn Leuten zusammensitzt, die man vielleicht in einen Diskurs hat miteinander bringen

00:28:40: können. Aber darüber hinaus wirkt es wenig. Aber das sind die zwei Rezepte, die es gibt.

00:28:45: Stefan, vielen Dank, dass du uns ein bisschen mit in diese Komplexität genommen hast und ein paar

00:28:51: Dinge deutlicher gemacht hast, zumindest für mich. Und ich hoffe auch für alle, die zuhören.

00:28:56: Danke, ganz herzlich.

00:28:58: Journalismus trägt einen großen Teil dazu bei, wie Bürgerinnen im Libanon mit Krieg und Konflikt

00:29:08: umgehen. Bisher gibt es wenige journalistische Ansätze, die sich auf konstruktiven und deeskalierenden

00:29:15: Journalismus fokussieren. Wenn ihr schon mehrere Folgen von diesem Podcast gehört habt, dann wisst

00:29:20: ihr, dass wir ein Projektteam haben, die Fellows von Media for Peace, die an einem Projekt arbeiten,

00:29:26: was genau deeskalierenden Journalismus unterstützen soll. Sie möchten mehrere Konfliktparteien an

00:29:33: ein Tisch bringen und zum Dialog bewegen. Timur Schafik aus dem Team ist bei mir nun im Interview.

00:29:39: Er erklärt mir gleich, was es mit dem Ansatz des Design Fiction auf sich hat.

00:29:45: Das Media for Peace Update.

00:29:48: Hallo Timur, schön, dass du Zeit findest, uns im Podcast zu besuchen.

00:29:52: Hallo Sabrina, vielen Dank für die Einladung.

00:29:54: Mit dir möchte ich heute über die Methode von Design Fiction sprechen. Das ist eine Methode,

00:30:00: die ihr bei What If anwendet für alle, die das noch nie gehört haben. Was ist denn Design Fiction?

00:30:06: Es hört sich vielleicht erst mal komisch an, aber Design Fiction ist nicht dazu da,

00:30:11: Probleme zu lösen, sondern Probleme zu finden. Im Prinzip ist Design Fiction damit auch immer

00:30:17: Spekulation, bei der es darum geht, eine zukunft zu erschaffen, fiktive Zukunft,

00:30:22: die uns immer dabei helfen, in der Gegenwart in irgendeiner Art und Weise handlungsfähig zu bleiben.

00:30:28: Das Entscheidende bei Design Fiction dabei ist, dass es Objekte aus dieser Zukunft nutzt.

00:30:35: Ich beschreibe das auch immer ganz gerne als Archäologie aus der Zukunft.

00:30:39: Klassische Archäologie kräbt ja tatsächlich in der Vergangenheit und hält dann das Teil

00:30:45: aus dem Jahr 200 v. Chr. zum Beispiel in der Hand und fragt sich, was haben die Menschen damit

00:30:50: eigentlich gemacht, was haben die damit angestellt? Paroben haben sie das gemacht.

00:30:53: Im Design Fiction hältst du jetzt ein Objekt aus der Zukunft, sagen wir mal, aus dem Jahr 2031 in der Hand.

00:31:01: Das kann ein Möbelstück sein, dass seine Farbe, dem Raum oder der Stimmung der

00:31:06: Handwesen anpasst. Das kann aber auch zum Beispiel eine Skizze für eine soziale,

00:31:11: eine politische oder eine wirtschaftliche Idee sein, die von diesem Objekt aus der Zukunft inspiriert ist.

00:31:18: Und du fragst dich dann durch dieses Objekt, das muss eigentlich passieren,

00:31:22: damit diese Idee tatsächlich Realität wird, damit diese Idee tatsächlich umgesetzt wird.

00:31:28: Heißt, man kann und man sollte Design Fiction also durchaus auch groß denken,

00:31:34: muss nicht immer in Richtung 1984 von George Orwell gehen, obwohl der ja in dem Buch auch

00:31:41: den kompletten Überwachungsstaat geschaffen hat mit all seinen Artifakten, mit all den

00:31:45: Art Objekten aus der Zukunft, um uns im Prinzip davor zu warnen oder eine

00:31:51: gesellschaftliche Diskussion anzuregen. Was wollen wir eigentlich tun, damit wir in

00:31:55: dieser Zukunft nicht leben? 1984 ist natürlich Weltliteratur, gleichzeitig zeigt es aber auch,

00:32:01: dass Design Fiction auch Storytelling sein kann und eben auch Journalismus mit Geschichten

00:32:08: aus der Zukunft, die mittels um Zweck sind, um heute bessere Entscheidungen für die Zukunft

00:32:14: für morgen treffen zu können. Okay, also wenn ich das richtig verstanden habe,

00:32:18: zusammenfassend bleiben wir beim Beispiel 1984, dem Buch von George Orwell. In diesem Buch

00:32:24: beschreibt er immer wieder Situationen, zum Beispiel große Abbildungen an der Wand von einem

00:32:30: Menschen, der immer ein Appell macht oder es gibt so eine Morgenmotivation, wenn ich mich recht

00:32:37: erinnere, das beschreibt ja alles sehr bildlich und die Ableitung daraus ist. Wenn ich mir vorstelle,

00:32:43: ich hätte diesen Menschen aus diesem Buch, der diesen Morgenappell macht, dass ich das nicht

00:32:48: in der Zukunft haben möchte, sondern dass ich eine andere Art von Motivation, von Arbeitssituation

00:32:54: haben möchte und kann mir daraufhin vorstellen, was muss ich alles tun, damit eben diese Situation

00:33:01: nicht eintritt. Ist es so korrekt zusammengefasst? Genau und der Kernbegriff, den du gerade

00:33:07: genannt hast, ist Vorstellung und das versuchen wir bei What If und das bringen wir bei What

00:33:14: If mit Journalismus zusammen. Und das ist das spannende von Design Fiction, was es für uns

00:33:21: ausmacht, damit zu arbeiten, weil das Objekt aus der Zukunft, das kann völlig unterschiedliche Formen

00:33:26: annehmen. Das kann Formen annehmen, die du gerade beschrieben hast aus 1984, das kann aber auch

00:33:32: ein fiktiver Katalog sein, das kann ein Film sein, eine Anzeigesandte, das kann eine App sein, das

00:33:37: kann tatsächlich ein Objekt sein, es kann auch einfach ein Text sein, eine Jobausschreibung oder

00:33:42: ein Forschungspapier. Was diesen Objekten aus der Zukunft gemein ist, das ist, dass sie so tun,

00:33:49: als ob sie echt wären und dazu dienen und da komme ich auf, das was du gerade gesagt hast,

00:33:54: das Denking anzuregen, eine Vorstellung anzuregen und damit auch ein Dialog anzustoßen, eine

00:33:59: Diskussion anzustoßen, weil diese Objekte eben nicht total abgehoben sind. Design Fiction ist

00:34:04: kein Science Fiction, sondern weil sie tatsächlich machbar sind und auch nutzbar sind. Und dann wird

00:34:11: es eben für uns und für den Journalismus hochspannend, weil die Diskussion über diese Zukunft auch immer

00:34:17: einen Weg aufzeigt. Wie sieht das dann konkret bei euch aus, wenn ihr so ein Workshop macht? In unseren

00:34:24: Dialogen bei What If kommen Teilnehmer zusammen, die oft völlig unterschiedlicher Meinung sind und

00:34:30: die berufen sich ganz oft auf die Vergangenheit und jetzt bekommen sie über Design Fiction die

00:34:36: Möglichkeit, gemeinsam über die Zukunft nachzudenken. Also nicht über das Gestern und das Heute, wo sowieso

00:34:42: schon alles gelaufen ist und total verworben ist und total schwierig ist, sondern über das Morgen.

00:34:48: Die Herausforderung für uns bei What If ist es dabei natürlich, sie in diesem kreativen Design

00:34:53: Fiction Prozess zu führen. Wir müssen sie leiten, wir müssen sie an die Hand nehmen, ohne die Fakten

00:34:59: völlig außen vorzulassen. Und wenn wir das schaffen und das haben wir über unsere vergangenen

00:35:04: Dialoge immer wieder getestet und auch beweisen können, dann sind wir in der Lage, Lösungen für

00:35:09: die Zukunft aufzuzeigen und zu diskutieren und einen Weg dorthin aufzuzeigen. Weil das ist ja auch

00:35:15: das, was wir uns als Dialog Anbieter What If zur Aufgabe gemacht haben mit konstruktiven,

00:35:21: zukunftsgerichteten Dialogen, ein Beitrag zur Deeskalation in Krisen und Konfliktregionen

00:35:28: zu leisten. Und der erste Schritt dabei ist immer das Suchen und das Finden geeigneter Konflikthemen.

00:35:36: Natürlich, das sind im Idealfall für uns lösungsorientierte Themen, über die am Rand es

00:35:43: vielleicht auch schon berichtet wurde, die aber im Sinne eines konstruktiven Journalismus mehr

00:35:49: gehört werden müssen. Denn was ganz typisch ist für Krisen und Konfliktregionen ist der so genannte

00:35:53: Breaking News Cycle, also negative Nachrichten, die immer lauter und immer schneller gesteht werden.

00:35:58: Wir setzen in unseren Dialogen dann, die auch die unterschiedlichen Formate annehmen können auf

00:36:06: Teilnehmer, die immer Themenabhängig sind. Heißt, das sind tatsächlich vom Konflikt direkt

00:36:11: betroffenen. Das sind aber auch externen Konfliktexperten. Es ist immer ein Moderator,

00:36:15: eine Moderatorin und immer ein Journalist in ein Journalist. Und der Dialog wird dann über

00:36:21: eine konstruktive Design-Fiction-Frage eröffnet. Was wäre denn, was ist? Dann durch unterschiedliche

00:36:28: Methoden strukturiert und durch den Moderatorin geleitet, mit dem Ziel Ideen und Perspektiven

00:36:35: für eben diese eine gemeinsame Lösung zu entwickeln. Aktuelles Beispiel, wenn ich das nennen darf,

00:36:41: ist ein, war ein afghanes Dialog, der es ermöglicht hat, Politikerinnen mit Aktivistinnen,

00:36:49: mit Journalistinnen mit in Anführungsstrichen normal Bürgerrennen zusammenzubringen und

00:36:55: eine zukünftige inklusive afghanische Regierung zu entwickeln und zu durchdenken. Hochkontrovers,

00:37:01: weil sich da ganz schnell abgezeichnet hat, okay, die einen gehen ganz konkret in die Richtung

00:37:05: einer Zukunft mit den Taliban, in dem Beispiel die anderen in eine Richtung einer Zukunft ohne

00:37:11: die Taliban. Also völlig unterschiedlichste Zukunftsideen, die wir dann in Form klassischer

00:37:16: journalistischer Artikel erarbeitet und vertieft haben. Weil wir hier Design-Fiction immer

00:37:21: auch als Werkzeug verstehen, dass eben neue Perspektiven und Lösungen eröffnet,

00:37:25: das über Objekte arbeitet, wie in dem Fall zum Beispiel ein Zehn-Punkte-Plan für genau

00:37:30: dieses Erreichen einer zukünftigen inklusive afghanischen Regierung und die dann über

00:37:35: konstruktiven Journalismus heraus veröffentlicht werden. Also wenn ich das richtig verstanden

00:37:41: habe, dann habt ihr die verschiedenen Akteure, Akteurinnen an einen Tisch gebracht, die total

00:37:46: unterschiedliche Ansichten hatten über die Zukunft von Afghanistan, einmal mit den Taliban,

00:37:52: einmal ohne den Taliban und wahrscheinlich irgendwie noch dazwischen. Und diese haben

00:37:57: dann zusammen dieses Artifakt erstellt, diesen Zehn-Punkte-Plan für eine zukünftige Regierung.

00:38:03: Wichtig ist dabei zu sagen, es ist fiktiv. Also es ist kein konkreter Plan, sondern es ist eine

00:38:10: fiktive Zehn-Punkte-Plan, der die verschiedenen Ansichten Perspektiven der Teilnehmerinnen

00:38:17: abbildet. Ist das so richtig zusammengefasst? Das ist völlig richtig zusammengefasst. Wir haben

00:38:22: aber den Dialog nicht mit diesem Artifakt begonnen. Also wir haben den Zehn-Punkte-Plan nicht in den

00:38:27: Dialog sofort reingeworfen, um ihn so offen wie möglich zu halten, die Diskussion so offen

00:38:33: wie möglich zu halten und nicht von vornherein einzuschränken. Das heißt, wir haben den Design-Fiction-Prozess

00:38:38: eigentlich umgedreht mit einer offenen "Was wäre, wenn?" Frage reingegangen und haben dann für uns

00:38:44: ein Team nach dem Dialog und in der Ausarbeitung der journalistischen Inhalte dann diesen Zehn-Punkte-Plan

00:38:51: entwickelt. Und was ist nun das Spannende für den Journalismus? Was gewinnt man dadurch oder was

00:38:58: ist dadurch anders, als wenn man eine klassische Gesprächsrunde machen würde? Wir sehen darin,

00:39:05: in dieser "Was wäre, wenn?" Frage enorme Potenziale, weil wir dieses gemeinsame Nachdenken, das hast

00:39:11: du ja eingangs auch gesagt, die Vorstellungskraft anregen, ohne großartig in eine Science-Fiction-Ecke

00:39:19: abzurutschen. Also wir denken nicht über das Gestern und das Heute-Nach, wo wir Schwierigkeiten

00:39:26: überwinden müssen, wo wir uns festhalten und verbeißen in Schwierigkeiten, sondern tatsächlich

00:39:31: über den Kreativ-Prozess-Design-Fiction über das Morgen und die einzelnen Schritte, die um in

00:39:37: diese erstredenswerte Zukunft zu gelangen, zu gehen und gehen zu können. Und das ist natürlich

00:39:44: für den Journalismus vielleicht nicht in der gesamten Kette der Schritte interessant, aber sich

00:39:48: einzelne Punkte dort rauszupicken und sozusagen das schaue ich mal genauer hin, was das bedeutet für

00:39:54: ein Afghanistan-2035 oder ein Afghanistan-2030, welche Schritte tatsächlich begannen werden müssen.

00:40:01: Das macht es natürlich hoch interessant, weil du dann auch sehr konkret werden kannst und dann

00:40:06: dann okay. Die Institutionen, die es im Moment gibt in dem Land, funktionieren so nicht, weil

00:40:12: XY um sie zum Funktionieren zu bringen, müsste man diese und jene Stellschrauben drehen und aktiv

00:40:20: werden, wie in den verschiedenen Bereichen. Und würden aus diesen Themen dann wieder

00:40:24: journalistische Artikel entstehen oder journalistische Publikationen oder bleibt es dann in diesem

00:40:30: Workshop? Nein, um Gottes Willen, das ist ja genau der, wir wollen ja den lösungsorientierten

00:40:35: Ansatz, den es auch schon gibt. Es gibt ja auch schon in Afghanistan Stimmen, die diese inklusive

00:40:42: Regierung diskutieren, aber die sind so leise, die werden nicht gehört, die wir lauter machen wollen.

00:40:46: Und das ist genau unser Ansinnen über diese Impulse, über diese Inspirationen, Journalisten

00:40:52: auch zu inspirieren, sich das genauer anzuschauen und darüber zu berichten. Wir als WOTIF, wir

00:40:58: bereiten quasi die Bühne für diesen konstruktiven Journalismus und für die Lidde mit den Weg,

00:41:02: den wir über die Seinfektion aufzeigen und laden Journalistinnen dazu ein, diese Bühne zu nutzen,

00:41:07: um natürlich dann weiterhin die Tiere zu recherchieren und zu produzieren. Du hast eben erwähnt,

00:41:14: dass es schon ein Ansatz von konstruktiven deeskalierenden Journalismus auch in diesen Krisenregionen

00:41:21: gibt. Am Beispiel Afghanistan haben wir das jetzt besprochen. Anderes Fokusland ist Libanon,

00:41:26: da hatte ich eben im vorherigen Interview auch schon darüber gesprochen, dass dort auch ein hoher

00:41:33: Bayes in den Medienunternehmen ist, dass da viele Perspektiven sind, die in die Berichterstattung

00:41:39: einfließen und je nachdem, welches Medium man konsumiert, hat man eben auch diese Perspektive

00:41:46: inne. Denkst du denn, dass mit Design Fiction diese sehr einseitigen Perspektiven aufgelöst

00:41:51: werden können? Ich glaube, Design Fiction ist ein sehr guter Ansatz, um interdisziplinäres Arbeiten

00:42:02: in Medien, in Redaktion Teams zu stärken und interdisziplinäres Arbeiten in Medien ist

00:42:10: ja generell ein Schlüssel, nicht nur in Libanon, in Afghanistan, sondern überall, aber dort

00:42:15: sicherlich noch mehr. Und so wie du in guten redaktionellen Teams das größt möglichen

00:42:24: Maß an Diversität in den Hollen, in den Personen, in den Kenntnissen überleisten solltest,

00:42:30: braucht es das auch im konstruktiven, im Lösungsgerichteten Journalismus. Heißt du hast quasi durch

00:42:37: Design Fiction eine Zielvorstellung, ich bin wieder in der zukunftsgerichteten Denkweise,

00:42:43: eine Zielvorstellung, die ein heutiges Problem löst und das Problem wird begleitet von Journalisten,

00:42:52: von Artdirektoren, von Multimedia, Künstlerinnen, von Zukunftsdenkern. Vielleicht ist da auch

00:42:59: mein Science Fiction Autor dabei, aber die spielen allen eine wichtige Rolle in dem

00:43:03: Prozess, weil erst durch diese interdisziplinäre Zusammenarbeit sind möglich Geschichten

00:43:08: dann auch tatsächlich konstruktiv, facettenreich und auch dann über die verschiedenen Medien

00:43:13: hinweg ansprechen zu produzieren und zu bestalten.

00:43:17: Aus deiner Antwort schließe ich jetzt, dass das eine, was man für den Design Fiction Ansatz

00:43:24: braucht im Journalismus, interdisziplinäre Teams sind. Gibt es denn sonst noch etwas,

00:43:29: so du sagst, das ist für den redaktionellen Workflows sehr, sehr wichtig?

00:43:34: Ja, nicht abzuleben und sich immer dessen bewusst sein, ich wiederhole mich, aber dass wir

00:43:41: nicht im Science Fiction sind, wir sind im Design Fiction, das heißt wir gehen tatsächlich

00:43:46: in eine mürfige Zukunft, nicht in eine abgehobene Zukunft und das muss mir als Journalistin

00:43:52: immer klar sein, dass ich das ganze Zukunftsdenken auch mit Daten, mit Fakten, mit Beweisen belegen

00:43:59: muss. Ansonsten kann es durchaus auch angreifbar werden und wird sehr schnell zur Spekulation

00:44:06: abgestempelt, was es nicht ist und was es auch nicht sein soll.

00:44:10: Wie geht es jetzt bei euch weiter im Team bei den Media for Peace Fellows? Was steht als

00:44:16: nächstes an?

00:44:17: Testen, wir sind immer am Testen, wir werden nie aufhören zu testen, wir testen unterschiedlichste

00:44:24: Dialogformate, wir testen unterschiedlichste Teamzusammensetzung in den Dialogen, haben

00:44:32: einen klaren Themenplan für das nächste Jahr aufgesetzt, werden weiter in Kooperationen

00:44:39: gehen, werden weiter in den Ausbau unserer Plattform gehen, werden weiter in unterschiedlichsten

00:44:47: journalistischen Formaten auch denken wollen und müssen, heißt was produzieren wir aus

00:44:53: dem Dialogen hinaus, ist es dafällig nur ein, das sind Anführungsstrichen, nur ein zukunftsgerichteter

00:45:01: konstruktiver Artikel. Was können wir noch machen? Also wir spielen mit den Möglichkeiten,

00:45:07: die uns gegebenen extrem gerne und extrem viel, immer vor dem Hinterwund, dass wir unser

00:45:13: Produkt, unser Proof of Concept stärken und weiterentwickeln. An der einen oder anderen

00:45:19: Stellschrauber auch drehen Dinge, erkennen die nicht funktionieren, dafür andere, die

00:45:23: dann umso besser funktionieren und in das Projekt und in das Produkt passen.

00:45:27: Vielen Dank, Timur, dass wir ein bisschen hinter die Kulissen schauen durften bei euch.

00:45:32: Danke, Jessica Wiener, hat viel Spaß gemacht. Vielen Dank.

00:45:35: Hier im Podcast werden wir weiter verfolgen, wie die Verschmelzung von Designfiction und

00:45:43: Journalismus zu einem deeskalierenden, friedensfördernden Journalismus beitragen kann. Einfach jetzt

00:45:49: diesem Podcast folgen und immer anhören, wenn du Lust hast, weil das ist ein Podcast,

00:45:54: das heißt wir hören uns wieder, wann immer, wo immer und wie immer du willst.

00:45:59: Media for Peace, der Podcast für friedensorientierten Journalismus. Eine Produktion des Media Lab Bayern.

00:46:09: Media for Peace ist eine Kooperation mit dem DTEC BW, Zentrum für Digitalisierungs- und

00:46:15: Technologieforschung der Bundeswehr und der Universität der Bundeswehr München.

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00:46:22: [MUSIK]

00:46:24: [nur staatlich]