Media for Peace #20 Erinnerungskultur und Versöhnung durch Medien

00:00:00: Journalismus der Frieden ermöglicht. Das ist Media for Peace, ein Podcast des Media Lab

00:00:11: Bayern. Herzlich willkommen, mein Name ist Sabrina Harper und ich bin eure Host. Wenn

00:00:17: wir auf das aktuelle Weltgeschehen schauen, dann haben wir einige Konfliktherde, ja gar Kriege,

00:00:23: deren Ursprung in der Vergangenheit liegt. Ich denke da zum Beispiel an den Israel-Gaserkonflikt,

00:00:29: der auch den Libanon betrifft bzw. in denen die Hisbollah verwickelt ist oder eben auch der

00:00:34: Ukraine-Grieg. Hinterall diesen Konflikten stecken lange historische Ereignisse. Aufgrund der

00:00:41: Aktualität ist es immer schwierig zurückzuschauen und zu erkennen, was war wichtig, was hat einen

00:00:47: großen Impact gehabt, was hat einen großen Faktor gespielt. Denke ich an die Jugoslawien-Kriege,

00:00:52: die 1991 begannen und zehn Jahre angedauert haben, ist das vielleicht ein besserer Kontext

00:00:59: um damals draufzuschauen, welche Rolle Erinnerungskultur in all diesen Konflikten spielt bzw.

00:01:06: welcher Faktor Erinnerungskultur bei der Befriedung solcher Konflikte tragen kann.

00:01:11: In dieser Folge möchte ich deshalb mit Lukas Schubert sprechen. Er ist Experte,

00:01:19: wenn es um die Balkan-Auseinandersetzungen geht und er hat auch sehr, sehr viel Impact,

00:01:24: wenn es um Erinnerungskultur geht. So viel schon mal vorab. Es geht nicht nur um Museen,

00:01:30: es geht auch viel um Medien. Lukas, herzlich willkommen hier im Podcast. Ja, hallo und danke,

00:01:36: dass ich dabei sein darf. Lukas, du warst an der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in

00:01:41: Belgrad tätig als Projektkoordinator und wissenschaftlicher Assistent der Konrad-Adenauer-Stiftung

00:01:47: in Serbien. Du hast dich während deines Studiums intensiv mit der Außen- und Innenpolitik der

00:01:52: Länder des westlichen Balkans beschäftigt und du hast auch persönliche Connections dorthin.

00:01:58: Der Balkan war in den 90er Jahren von vielen, vielen, vielen Auseinandersetzungen und Kriegen

00:02:04: geprägt. Am besten gibst du uns mal kurz eine Einordnung über diese zehn Jahre, wie sich das dort

00:02:10: entwickelt hat mit diesem Konflikt, damit wir nach heute Parallelen ziehen können. Also im Prinzip,

00:02:16: wenn man es ganz knapp runterbrechen kann, dann ist es so, dass wir da natürlich gesehen haben,

00:02:22: den Zusammenbruch eines multietnischen Staates, also der sozialistischen, federativen Republik

00:02:27: Yugoslawien. Vor allem durch, zunächst getriggert wurde das Ganze durch ökonomische Probleme Mitte

00:02:35: der 80er, weil das muss man auch dazu sagen, das war zwar ein sozialistisches Land, aber es war

00:02:40: nicht Teil des Ostblocks, das war ein sogenannter blockfreier Staat. Aber diese wirtschaftlichen

00:02:44: Probleme haben sich dann sehr intensiviert Mitte der 80er und haben einzelne nationalistischen

00:02:52: Politiken in den jeweiligen Teilen Republiken Vorschub geleistet, die sich dann natürlich auf

00:02:56: grund der starken Durchmischung ethnischen auf dem gesamten Gebiet, ist Ema Linge

00:03:00: Yugoslaviens, sehr schnell intensiviert haben und dann 1991 auch mit einem offenen Krieg geendet haben.

00:03:07: Kannst du uns kurz nochmal einen Einblick geben, wie der Krieg gestartet ist und wie er dann auf die

00:03:13: anderen angrenzenden Länder quasi übergegangen ist? Wenn man es jetzt damals mal ganz, nur jetzt mal

00:03:19: oberflächlich, weil wir haben ja nicht so viel Zeit auch, dann war quasi der Anfangspunkt, war die

00:03:25: Loslösung von Slovenien von Yugoslawien 1991. Dieser Konflikt war aber noch nicht so ethnisch

00:03:32: aufgeladen, weil Slovenien eine relativ homogene Gesellschaft hatte und das da am Anfang nur

00:03:38: darum ging eigentlich, ob die jetzt bleiben im Völkerbund, in dem Viervölkerstaat Yugoslawien

00:03:43: oder nicht. Es kam dann allerdings sehr schnell auch zu den ersten Auseinandersetzungen auf dem

00:03:48: Gebiet der Republik Kroatien. Dort lebte eine sehr große serbische Minderheit, also 15% ungefähr.

00:03:56: Die wollten bei Yugoslawien bleiben, Kroatien wollte unabhängig werden. Das hat zu sehr,

00:04:01: sehr starken Spannungen geführt, die dann natürlich auch von den Regierungen in Sagreb und

00:04:06: in Belgrade angeheizt wurden. Also man kann ungefähr so sagen, dass mit dem ersten Schissen in

00:04:12: Borovoselo, das ist so ein Ort in Slavonia in Kroatien, hat dort der Krieg angefangen. Also

00:04:19: dieser Krieg hat auch mehrere Phasen. Man kann sagen quasi das Lovianienkrieg, der Kroatienkrieg,

00:04:23: 1992 kam noch der Bosnienkrieg dazu, als Bosnien, also vor allem der eher muslimisch und kroatisch

00:04:30: geprägte Teil sich abspalten wollte, der serbische Bevölkerungsteil wollte das nicht. Und diese Kriegere

00:04:35: ist auseinandersetzung, also dieser ersten Phase quasi die liefen bis 1995 mehr oder weniger. Die

00:04:42: zweite Phase war dann noch das Kapitel mit dem Kosovo-Konflikt 1999, bei dem vor allem halt

00:04:48: albanische Separatisten die autonome Provinz Kosovo aus der Restjugoslawien herauslösen wollten.

00:04:54: Und natürlich auch noch ethnische Spannungen und fast ein Krieg in Mazedonien dann 2001,

00:05:01: bei dem auch versuchten albanische Separatisten sich aus Mazedonien herauszulösen. Wenn man das

00:05:07: jetzt so hört, dann denkt man vielleicht an die ein oder andere aktuelle Situation, als ich denke

00:05:13: da zum Beispiel an den russischen Teil in der Ukraine, was du jetzt gesagt hast, da konnte ich

00:05:17: zum Beispiel eine Verbindung herstellen oder eben an diese Gruppe der Hisbollah, die einfach andere

00:05:25: Ziele verfolgt. Siehst du da auch parallelen, sehe ich das richtig, sehe ich das zu oberflächlich,

00:05:31: kannst du das uns noch mal in den Kontext setzen? Nee, also das siehst du nicht zu oberflächlich.

00:05:36: Ich meine natürlich sind solche Konflikte, die haben auch immer mehrere Dimensionen. Es ist ja

00:05:41: nichts Monokausales, also nur daran und daran und daran hat das gelegen. Und wir haben ganz klar

00:05:46: natürlich auch in der Ukraine, das wurde auch schon mehrfach auch in der Fachwelt zu diskutieren,

00:05:51: natürlich auch die Dimension ethnische, also Auseinandersetzung. Also wir haben in der Ukraine

00:05:56: auch einen signifikanten Anteil russischer Bevölkerung, vor allem in den östlichen

00:06:01: Landesteilen und auf der Krim, die nicht unbedingt in diesem Landesbund Ukraine bleiben wollen.

00:06:09: Natürlich in anderen Teilen der Ukraine, die sich mehr eine Westbindung wünscht und natürlich eher

00:06:16: Richtung Europa als Richtung Moskau tendiert. Und das gibt diesen diesen Konflikt natürlich auch

00:06:22: eine ethnische Komponente. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die so stark ist wie immer die

00:06:26: Guslawien, aber sie ist dennoch da. Es geht da auch um Identität oder bzw. auch um,

00:06:32: um, sagen wir es mal, ethnisch spezifische Narrative, die da bedient werden. Aber diese Dimension ist

00:06:38: auf jeden Fall da. Und was wir auch haben, das ist auch nicht von ganz weit hergeholt, ist natürlich,

00:06:44: was du angesprochen hast, mit der Hisbollah. Die Hisbollah ist auch quasi ein Staat im Staat

00:06:50: und hat auch eine bestimmte Bevölkerungsgruppe vertritt sie, und zwar die schiitischen Libanesen.

00:06:55: Und da haben wir natürlich auch so eine Art Sektiratum innerhalb einer Gesellschaft,

00:07:02: die sich nicht mit dem Gesamtstaat identifiziert und sich unbedingt herauslösen will. Sektiratum

00:07:08: soll jetzt nicht zu hart klingen, das ist jetzt quasi nur direkt aus dem englischen Übernommen.

00:07:11: Also man nennt das dort ja auch Sektarian Violence. Wenn wir an die Balkan-Kriege zurückdenken, also

00:07:17: der Gedanke heute in der Folge ist ja mit den Erfahrungen von dort vielleicht Impulse für heute

00:07:24: zu finden. Was hat denn gut funktioniert in der Balkan-Region nach den kriegerischen

00:07:31: Auseinandersetzungen, also bei der Annäherung? Das ging natürlich auch nicht von heute auf morgen.

00:07:36: Fragen wir vielleicht mal ganz spitz. War es die Politik, die die Leute zusammengebracht hat oder

00:07:43: mehr zusammengebracht hat? Nee, das muss man ganz klar mit Nein beantworten. Also die Politik in den

00:07:50: Staaten ist immer in Jürgoslawien, sondern da sind vor allem Zunnen Serbien, Bosnien und Kroatien

00:07:56: haben eigentlich genau das Gegenteil gemacht. Also vor allem in Bosnien, wo wir ja sehr stark

00:08:02: ethnisch geprägte politische Parteien haben, die versuchen natürlich immer aus dem Aufrechterhalten

00:08:08: von so einem Spannungsnarrativ politisches Kapital zu schlagen. Also wenn man dort die großen

00:08:14: politischen Parteien sich anschaut, vor allem in Bosnien, dann ist ja quasi so der nächste Krieg

00:08:20: nur um die Ecke. Die anderen wollen uns überfallen und da müssen wir uns verteidigen und schützen

00:08:24: und ihr müsst uns wählen, damit das nicht so weit kommt, dass wir wehrlos sind. Wenn man aber jetzt

00:08:30: mal, damit wir nicht nur negative Sachen erzählen natürlich, sich anschaut, wo es wirklich positive

00:08:36: Entwicklungen gab, dann ist es ganz klar zu finden auf der Seite der ganz einfachen Leute, der Tatsache

00:08:42: geschuldet, dass die halt einfach in einem Land zusammenleben. Dass es von dort, also auf ganz

00:08:46: kleinen, ganz kleinteiligen Niveau im Prinzip, Versuche gibt sich wieder aneinander eben anzunähern,

00:08:53: weil die Gemeinsamkeiten sind ja extrem groß. Man darf das nicht unterschätzen, also die ganzen

00:08:58: Völker, die dort leben, also im Emajli Goslawin, also sagen wir es mal vor allem jetzt, Bosnien,

00:09:02: Kroatien, Serbien, das ist, die sprechen dieselbe Sprache. Auch wenn sie jetzt, sagen wir es mal,

00:09:07: wenn sie einen von denen fragen, dann würden die natürlich immer sagen, nein, nein, nein,

00:09:10: das ist was anderes, aber es ist dieselbe Sprache. Der einzige riesengroße Unterschied, wenn man es denn

00:09:15: so will, ist die Religion. Also gut, die einen sind orthodox, die anderen sind patholisch,

00:09:19: die nächsten sind muslimisch. Gut, aber das ist auch kein so überbordender Unterschied. Also es

00:09:24: wäre im Prinzip so, als würden sich jetzt wieder Protestanten und Katholiken in deutscher 37-Jährigen

00:09:28: Kriegsverfolgen, aber das würde sie nicht so eine eigene Entität machen. Trotz allem,

00:09:33: natürlich haben die ihre eigene Identität, ihre eigene Geschichte, aber die sind sich sehr,

00:09:37: sehr ähnlich, wenn nicht sogar fast identisch. Und jetzt ist es so, dass man zum Beispiel etwas,

00:09:41: was ich sehr, sehr schön fand, ist die sogenannte Kartonrevolution, heißt das in Bosnien-Herzegowina,

00:09:47: in einem kleinen Ort, der geteilt ist, also man muss ja auch dazu sagen, Bosnien-Herzegowina

00:09:52: hat zwei Entitäten, heißt das, also drei, wenn man es genau nimmt, aber die eine ist die Republik

00:09:57: Asrpska, das ist die Serbische Landesteil und die andere ist die Federazia, das ist der muslimisch-koatische

00:10:03: Landesteil. Es gibt natürlich viele Ortschaften, durch die diese Entitätsgrenze mittenhin durchläuft

00:10:10: oder beziehungsweise die in der gleichen Gemeinde liegen. Und eine Gruppe von jungen Leuten hat sich

00:10:16: jetzt letztes und dieses Jahr zusammengetan aus gemischt ethnisch, also halt bosnisch-muslimisch

00:10:23: und bosnisch-serbisch, die es eben angeprangert, dass es dort eben diese komplett künstliche

00:10:29: Teilung ihres Ortes gibt, dass es einen riesengroßen administrativen Aufwand bedeutet. Es gibt

00:10:35: zwei Verwaltungen, es gibt alles doppelt im Prinzip, weil jede Entität natürlich auf ihres

00:10:40: besteht, aber die Probleme sind die gleichen, also Korruption, Arbeitslosigkeit, Bosnien hat eine

00:10:46: unfassbar hohe Jugendarbeitslosigkeit und absoluten Stillstand, was in der wirtschaftliche

00:10:53: Entwicklung betrifft. Und diese jungen Leute eben aus beiden Entitäten haben sich zum Ziel gesetzt,

00:10:58: dass man diese artificielle, diese künstliche Spaltung endlich überwindet und dass sich auch

00:11:03: die Politik endlich um das kümmert, was den Leuten dort am wichtigsten ist und zwar, dass es

00:11:07: keine Perspektive für junge Menschen gibt. Viele junge Menschen haben es dort absolut satt,

00:11:11: also diese Erzählungen immer aus dem Krieg, immer wieder aufgetischt zu bekommen und das eben quasi

00:11:16: so jetzt musst du hier dich bereit machen, weil die werden uns wieder dies, nein, die wollen

00:11:21: ein normales Leben führen. Das sind so diese kleinen Schritte, diese kleinen Initiativen und so,

00:11:26: die einem wirklich auch Hoffnung geben, also dass es nicht das Einzige, was es da gibt. Es gibt

00:11:30: doch dieses RICO, das finde ich auch, das ist eine sehr schöne Sache, das ist ein Austauschprogramm

00:11:35: für Schüler aus der Region, da wird dann drauf, also das kommt jetzt erst so richtig ins Rollen,

00:11:41: aber da sollen zum Beispiel Schüler aus Serbien auch mal an eine Schule in Albanien gehen. Kommt

00:11:47: drauf an für wie lange, aber es soll einen Austauschprogramm geben, damit die Leute sich

00:11:51: besser kennenlernen untereinander. Weil es gibt dort ein Phänomen, im Immerlygoslavien, das nennt

00:11:55: man auch so, der Chauvinismus der kleinen Unterschiede. Das ist auch das, was ich vorhin

00:11:59: angesprochen habe. Aber viele kulturelle Eigenschaften sind sich sehr, sehr, sehr ähnlich dort. Diese werden

00:12:05: dann aber natürlich überhöht und als was das komplett riesengroße Unterschiede dargestellt,

00:12:09: was sie nicht sind. Und die Leute sollen, also junge Leute vor allem sollen das überwinden.

00:12:12: Und dieses RICO-Programm ist in meiner Ansicht nach eine sehr, sehr gute Idee, eine sehr gute

00:12:17: Initiative, dass man sowas überwindet. Weil nur mit jungen Leuten geht das. Du hast jetzt auf so

00:12:23: gesellschaftliche Dinge hingewiesen, Strömungen, die aus der Bevölkerung herauskommen. Deine

00:12:30: Beispiele waren jetzt sehr auf junge Menschen fokussiert. Wahrscheinlich gibt es das auch ein

00:12:35: bisschen bei älteren Menschen auch? Ja, also bist du in einem gewissen Grad. Aber das, also ich muss

00:12:42: ganz ehrlich sagen, dass gerade, wenn es um die älteren Menschen geht, da sind es immer noch quasi

00:12:47: immer persönliche Bekanntschaften. Also gerade bei zum Beispiel Kroaten und Serben ist es ja so,

00:12:53: die haben sehr häufig gemischte Ehen und natürlich dann auch Verwandtschaft, Hüben und

00:12:58: Rüben. Da ist es dann so, dass natürlich die Leute diese Spaltung, diese diese Trennung als etwas,

00:13:06: etwas eine schmerzliche Wunde empfinden. Oder auch zum Beispiel ein sehr interessantes, sehr

00:13:12: schönes Beispiel ist auch von meiner Frau. Sie ist aus Bosnien. Also sie ist Bosnische Serben. Und

00:13:19: ihr Onkel zum Beispiel ist unzertrennlich mit seinem besten Jugendfreund, Sandkastenfreund

00:13:25: Suleiman. Und die haben sich auch wieder nach dem Krieg getroffen, leben in gleichen Dorf miteinander

00:13:31: und helfen sich gegenseitig bei der Hausrenovierung und alles. Und da gibt es ein schönes Zitat.

00:13:35: Das war sogar in einem der ganz wenigen unabhängigen TV-Sendern zu sehen. Also die wurden interviewt,

00:13:43: die beiden, weil die ein tolles Beispiel waren für dieses Zusammenleben, Möglichkeit des

00:13:48: Zusammenlebens der beiden ethnischen Gruppen. Da haben sie gesagt, die Politiker erzählen ihre

00:13:53: Geschichte, aber wir erzählen unsere eigene Geschichte. Und das, was die sagen, interessiert uns

00:13:58: nicht. Wir wollen zusammen leben und zusammen eine bessere Zukunft aufbauen. Und genau darum,

00:14:04: ich glaube nämlich wirklich, dass es in den großen großen Teilen der Bevölkerung dort vor allem

00:14:10: in Bosnien herziger Wiener, auch bei den älteren Leuten, die Hoffnung gibt, dass sich so etwas nie

00:14:14: wieder wiederholen wird. Du hattest jetzt sehr viele Initiativen genannt, die aus der Gesellschaft

00:14:19: herausgehen und von der Politik weniger. Hier aus der deutschen Brille geschaut, denke ich,

00:14:27: bei Erinnerungskultur als erstes an Museen, da wir viele Museen haben für die Erinnerungskultur.

00:14:33: Wie ist das im Balkan? Also es ist so, dass es natürlich auch dort Erinnerungsorte gibt. Man

00:14:40: muss da ein bisschen differenzieren. Also bei uns, zum Beispiel hier im gesamten Dachraum,

00:14:43: Deutschland, Österreich, Schweiz und so, sind Museen da, spielen da eine ganz, ganz wichtige Rolle.

00:14:49: Und sie haben auch einen großen Auftrag um die Aufarbeitung von Verbrechen,

00:14:54: geht gerade aus dem zweiten Weltkrieg. Das ist jetzt so im Hinblick auf den Balkan nicht so

00:15:00: ganz einfach, muss man sagen. Also es gibt einige Museen, die sind sehr empfehlenswert. Das muss

00:15:05: man wirklich sagen. Also zum Beispiel das Gedenkzentrum in Porto Cari, zum Völkermord von Srebrenica,

00:15:10: wo Bosnisch serbische Streitkräfte 8000 muslimische junge Männer ermordet haben. Oder zum Beispiel

00:15:17: das sogenannte Museum über den Genoziht in Belgrad, mit der Abteilung über die Operation

00:15:24: Sturm 1995, bei der 200.000 koalitische Serben vertrieben wurden und bis zu 1000 ermordet wurden

00:15:30: durch die koalitischen Streitkräfte. Es gibt aber eine Vielzahl anderer Museen und auch gerade

00:15:36: dieses, was ich angesprochen habe, hat auch andere Abteilungen, die problematisch sind,

00:15:39: weil sie einen bestimmten politischen Narrativ folgen. Also da steckt dann immer dahinter so

00:15:44: ein gewisser Ethnonationalismus wieder, wo natürlich dann wieder verstärkt darauf gepocht

00:15:50: wird, ja aber nur wir sind die Opfer, alle anderen hatten gar keine Opfer. Das ist nämlich eine

00:15:54: ganz, ganz kritische Komponente dort, das muss man wirklich sagen. Also auf dem westlichen Balkan

00:15:59: ist jeder nur Opfer in der eigenen Wahrnehmung, niemand ist Täter. Das ist eine unfassbare,

00:16:04: schwierige Sache, das überhaupt zu überwinden, weil das natürlich auch politisch gefördert wird,

00:16:09: also diese Ansicht. Dass erschwert, massiv ein Aufeinander zugehen, muss man ganz ehrlich sagen.

00:16:16: Wie sich das entwickeln wird, das hängt ja auch stark von der wirtschaftlichen Entwicklung dieser

00:16:20: Länder ab, weil wie wir vorher gehört haben, sind wirtschaftliche Probleme ein, sagen wir's mal,

00:16:26: brandbeschleuniger. Dieser Perspektivwechsel höre ich raus, fehlt. Also es gibt nur Opfer und keine

00:16:36: Täter und es wird aus einem gewissen Blickwinkel auf etwas geschaut. Das ist ja auch eine Problematik,

00:16:45: die in Israel Gaza besprochen wird, ist auch eine Problematik, die wir hier in Deutschland

00:16:52: auch kennen, um das mal auch hier rüber zu holen. Ich denke da zum Beispiel an Deutschland und

00:16:59: Benin mit den Beninstatuen oder ich denke, ich bin ja in Augsburg, da war es auch ein ganz,

00:17:06: ganz großes Thema mit den Fuckern. Wie werden die Fucker im Museum dargestellt? Das war eben

00:17:13: Aussicht der Fucker sehr stark geprägt und dann gab es hier einen großen Widerstand aus

00:17:20: gewissen Teilen der Gesellschaft, die gesagt hat, hey, wir hätten auch gern da Verweise zum

00:17:25: Kolonialismus, wie dieser Reichtum der Fucker entstanden ist, wie das war, dass das ein Platz

00:17:31: bekommt. Sind das die Dinge, die du auch angesprochen hast, die ich jetzt gerade benenne mit den

00:17:37: Perspektiven? Auf jeden Fall. Also Nietzsche hat ja auch gesagt, eben alles sehen ist perspektivisches

00:17:44: sehen. Und Problematik ist natürlich, dass es einiges auch an Überwindung kostet, dass man

00:17:50: der anderen Perspektive den Raum lässt. Also dass man sagt, okay, ich sage das natürlich,

00:17:56: ich meine, das ist ja auch klar, ich kann nur über mich selbst sprechen, wie ich Dinge sehe,

00:18:01: aber dass unterschiedliche Perspektiven in Kommunikation zueinander treten, sich auch

00:18:07: austauschen, das ist etwas, was natürlich wichtig ist, aber was nicht stattfindet dort.

00:18:12: Also das muss man ganz ehrlich sagen. Es wird immer aus einer Perspektive gesprochen und die

00:18:19: andere wird möglichst negiert. Also auch auf dem westlichen Balkan ehemaliges Jugoslawien. Dabei

00:18:26: gibt es zum Beispiel gerade unter der gebildeteren zum Beispiel auch Jungen Bevölkerungsschicht,

00:18:31: gerade in Serbien und gerade auf Inkroatien und so Bestrebungen, dass man sagt, natürlich sind

00:18:37: unsere Robben wichtig und so. Aber wir müssen auch mal darüber reden, was wir gemacht haben.

00:18:41: Weil ansonsten ewig kann das ja nicht so weitergehen, aber das wird eher von Studenten

00:18:46: dann vorgetragen und es hängt dann auch ab von welcher Fakultät zum Beispiel dort. Es gibt

00:18:52: unterschiedliche Lager und so, die unterschiedliche Meinungen vertreten, aber dass man sagt wirklich,

00:18:59: dass man mal einen Schritt zurückgeht, vor allem auch mal die Kurve hinkriegt,

00:19:03: von, das muss man immer fein unterscheiden, finde ich, von Patriotismus und Nationalismus. Weil

00:19:09: Patriot zu sein, für das eigene Land weiterbringen wollen und so, ist finde ich etwas absolut

00:19:14: fundamental anderes als ein Nationalist zu sein. Ein Nationalist ist jemand, der "My Country

00:19:20: right or wrong" sagt und im Prinzip eigentlich ja einer Ideologie nachhängt. Nationalismus ist ja

00:19:27: eine Ideologie, das hat mit Patriotismus nichts zu tun, aber wir reden dort eben über Nationalismen.

00:19:33: Und ich glaube, dass gerade das auch, was du angesprochen hast, das ist auch mit den Fugern

00:19:39: zum Beispiel und so was, die Fugger sind ja ein, jetzt möchte ich nicht sagen nationales Heiligtum,

00:19:44: davon gibt es in Deutschland ja nicht mehr so viel, das ist eher wieder so eine Balkanggeschichte,

00:19:48: aber trotzdem ist da viel symbolik dahinter. Und das ist natürlich dann auch wieder so das feine

00:19:55: Unterscheidungsmerkmal meiner Meinung nach, ob das abgleitet eben Nationalismus. Die Fugger waren

00:20:01: einfach die besten, größten Holsten und egal was anderes geschehen ist und das ist eben der falsche

00:20:07: Ansatz und deswegen kann ich das auch nachvollziehen, dass man da eben sagt, hey aber wir wollen auch mal

00:20:11: über die andere Seite reden, was wie das so dazu gekommen ist. Das schmälert ja nicht das Ansehen,

00:20:18: sondern macht die Geschichte ein bisschen kompletter. Ja, transparenter einfach. Weshalb ist das in den

00:20:26: ehemaligen Ländern auf dem Balkan zu schwierig? Ist das politisch getrieben? Auch, ja. Es hat

00:20:34: mal wieder sehr viele Dimensionen, es hat wie ich angesprochen hat, also wird daraus politisches

00:20:38: Kapital geschlagen. Also wenn man jetzt natürlich die ganze Zeit die Bevölkerung unter dem Eindruck

00:20:44: hält, dass die nächste kriegerische Auseinandersetzung, denn das nächste Chaos, das nächste Katastrophe

00:20:51: nur um die Ecke ist und dass die einzige Möglichkeit das abzuwenden ist quasi diese eine

00:20:56: Partei zu wählen, weil nur die schafft das quasi das Land und die Leute zu verteidigen. Dann passiert

00:21:03: ja was, was wir ja auch aus dem hervorragenden Roman von Jaws Orwell kennen, 1984. Da ist ja auch

00:21:08: immer dieser permanente Kriegszustand, dieser permanente Konfliktzustand und bedrohungt er quasi

00:21:14: das Denken der Leute einschränken soll. Wir müssen es natürlich dann auch noch auf eine andere

00:21:19: Ebene heben, also weg von diesem Kleingeld, das da geschlagen wird und die Rolle betrachten,

00:21:25: die dann natürlich auch die internationale Gemeinschaft hat, die sich nicht gerade mit

00:21:30: rumbekleckert, sagen wir es mal so, wie man zum Beispiel auch sieht bei der Arbeit des

00:21:36: internationalen Strafgerichtshof für das jemals Jugoslawien in Den Haag, was natürlich eine

00:21:41: wichtige Institution ist, bei der eben Kriegsverbrechen verfolgt wurden. Nur es ist eines zum Beispiel

00:21:47: geschehen, was den Serbien für sehr viel Unmut gesorgt hat und zwar war das der Freispruch für die

00:21:52: zwei federführenden Generäle, eben bei dieser Operation Sturm, Gotovina und Marczak, die frei

00:21:59: gesprochen wurden aus dem Grund heraus, dass sie ja nur Befehle befolgt hätten. Das hat in Serbien

00:22:05: für komplettes Unverständnis eben auch unter den Opfern dieser Vertreibungen geführt und gesagt,

00:22:10: aha, schaut, das ist ein Tribunal, das nur gegen Serben gerichtet ist. Also was natürlich nicht

00:22:15: so war, klar, das gab keine Agenda dahinter, aber trotzdem war einfach diese Urteile, solche Urteile

00:22:23: haben die Arbeit auch des ICTY stark, stark, stark kontakariert und haben gegenteilige Effekte

00:22:30: erzeugt, weil auch vor allem Leute sagen so, was ist denn eigentlich jetzt mit unseren Opfern? Sind

00:22:35: wir nichts wert? Daraus kann man ja ziehen, dass auch die internationale Politik, unsere Außenpolitik,

00:22:44: die weltweite Außenpolitik eben eine sehr große undragende Rolle spielt in der Befriedung dieser

00:22:52: Gesellschaften. Ganz genau richtig. Also es geht vor allem, also wieder dieses Aufeinander zugehen,

00:22:59: man muss es ja auch so sehen, mit im Jahr 2000 ist zum Beispiel ein Land wie Serbien, das ja da

00:23:04: noch in der sogenannten Bundesrepublik Jugoslawien, das war dieser Reststaat, der geblieben ist,

00:23:09: Teil dieser Bundesrepublik war, ging es ja auch vor allem darum, dass man das Land ja auch wieder

00:23:14: zurück in die internationale Gemeinschaft führt. Also das Land war isoliert weitestgehend, das Land

00:23:20: war quasi auch ausgeschlossen aus sehr, sehr vielen internationalen Gremien, aus sehr vielen

00:23:25: internationalen Verbänden. Es ging darum auch dieses Land wieder zurückzuholen, also auch in

00:23:29: Schritt darauf auf Serbien zuzugehen zum Beispiel. Das wurde, sagen wir es mal, halbherzig betrieben,

00:23:37: auf eine Art und Weise, muss man sagen. Und es gibt natürlich auch wieder Anzeichen, dass da wieder

00:23:43: wirtschaftliche Interessen dahinter standen. Also wenn man sich jetzt auch die derzeitige Regierung

00:23:47: anschaut, die natürlich auch aufgebaut wurde, sagen wir es mal, von der EU, weil man sich dachte,

00:23:54: der sorgt für Stabilität der derzeitige Staatspräsident Alexander Wucic, dass er eine

00:23:59: Vergangenheit auch unter dem Milošević-Regime hatte und dass er da auch, sagen wir es mal,

00:24:03: schon eine relativ große dunkle Rolle gespielt hat, das war dann erst mal egal. Trotzdem hat man

00:24:09: sich da, wie man so schön sagt, jetzt eben mit den falschen Leuten ins Bett gelegt und sich dort

00:24:14: einen Autokraten geschaffen, den man nicht so leicht wegbekommt. Hier in diesem Podcast geht es ja

00:24:19: auch um Journalismus und Medien. Inwiefern spielen die eine Rolle in der Prägung von Erinnerungskultur?

00:24:26: Massiv. Also es ist ja immer so, es ist ein bisschen deprimierend manchmal. Also die meisten

00:24:33: auch Geschichten, die meisten Entwicklungen, die man eigentlich zu berichten hat eben aus dieser

00:24:39: Region sind keine positiven, leider Gottes. Also das ist so. Die Medien haben auf der einen Seite,

00:24:45: sie haben eine sogenannte Media State Capture Situation dort, also sehr große, sehr viele

00:24:51: Medienhäuser sind dort unter direkter Kontrolle der regierenden Parteien, gerade in Serbien,

00:24:56: oftmals auch eben in Bosnien und die tragen natürlich diesen eher nationalistischeren

00:25:02: Narrativ weiter in die Gesellschaft. Quasi endlose Wiederholen, ja wir sind ja nur die Opfer und

00:25:08: die anderen wollen uns alle vernichten und die ganze Welt hat was gegen uns, vor allem im serbischen

00:25:14: Kontext. Es gibt aber ein paar Lichtblicke, das muss man also damit wir nicht wirklich nicht nur

00:25:18: hier die absoluten Schattenseiten thematisieren. Es gibt zum Beispiel eine Plattform, also das

00:25:24: Balkan Investigative Research Network, das ist ein Zusammenschluss von jungen unabhängigen

00:25:30: Journalisten, die vor allem eine Publikation betreiben, die Balkan Insight heißt. Und da wird

00:25:37: wirklich tatsächlich investigativer unabhängiger Journalismus gemacht. Also da haben wir wirklich

00:25:42: die Stories, die sich vor allem drehen um Korruption, um organisierte Kriminalität und

00:25:48: Verwicklungen des Staates, wo es eben um wirtschaftliche Themen geht, abseits von diesem

00:25:53: Narrativ, der da vor allem zum Beispiel von Präsident Wurzsche immer wieder gefahren wird,

00:25:58: dass Serbien ja unter seiner Herrschaft eine goldene Zeit erlebt und so. Also da muss man

00:26:02: wirklich sagen, das ist wirklich was positive. Es gibt auch klicks.ba, das ist in Bosnien so ein

00:26:07: bisschen was Unabhängigeres oder sehr Unabhängiges.

00:26:11: Wir haben auch index.hr in Kroatien, das ist auch unabhängiger, da wird wirklich auch der Finger in die Wunde gelegt.

00:26:17: Da werden auch eben Insider-Geschichten rausgebracht, die von öffentlichem Interesse sind.

00:26:22: Wir haben aber auch gerade in Serbin zum Beispiel auch eine Plattform, die sich beschäftigt, zum Beispiel mit Medienkontrolle durch den Staat,

00:26:30: das ist zum Beispiel Zensolovka, heißt die Seite.

00:26:33: Wir haben Whistleblower-Plattform, und die sind natürlich am starken Verfolgungsdruck durch den Staat ausgesetzt in Serbin.

00:26:39: Das darf man nicht vergessen, es gibt Mordanschläge, organisierte auch Journalisten, unabhängige.

00:26:44: Ist es auch eine andere Art von Journalismus, also nicht nur vom Format, sondern auch von der Ausrichtung,

00:26:51: würdest du es als Friedensfördernden-Journalismus bezeichnen?

00:26:55: Absolut. Also diese unabhängigen Plattform, die ich genannt habe, das ist tatsächlich Friedensfördernder-Journalismus.

00:27:02: Weil dort nämlich eben auch darauf geschaut wird, dass alle Seiten zur Sprache kommen.

00:27:07: Also wir haben da nicht diese Einseitigkeit, also dass man nur über die eigenen Opfer redet, sondern da wird über alle gesprochen.

00:27:14: Und das hat tatsächlich, das öffnet die Perspektiven.

00:27:18: Das Problem ist natürlich nur, die werden kaum gelesen.

00:27:21: Das ist ein richtiges Problem.

00:27:23: Das liegt aber nicht so sehr daran, dass die Leute das nicht interessieren würde,

00:27:27: sondern es wird natürlich von gerade politischer Seite alles getan, dass die Reichweite dieser Medien möglichst gering bleibt.

00:27:33: Also zum Beispiel, aber Borken-Inzart ist über das Internet erreichbar.

00:27:36: Jetzt ist die Sache halt natürlich, dass wenig Leute darüber wissen über diese Seite.

00:27:42: Das ist auch geschickt gemacht von staatlicher Seite.

00:27:45: Also die werden auch nicht direkt angegriffen in den sammarsma staatlichen Medien und so,

00:27:49: weil man sie natürlich nicht erwähnen will, dass sie nicht noch mehr Reichweite bekommen.

00:27:54: Neben dem Journalismus oder klassischen journalistischen Publikationen,

00:28:00: Medien sind ja auch Film, Theater, Musik. Siehst du da Ansätze, die gut wirken könnten?

00:28:08: Ja, auf jeden Fall. Also wir haben zum Beispiel eine große und sehr, sehr gute Filmmacher Szene.

00:28:16: Gerade in Serbien, die wirklich ganz, ganz tolle Filme rausgebracht haben,

00:28:21: die sich mit diesem Themen halt der Erinnerungskultur und auch wieder der Anlehrung und so auseinandersetzen.

00:28:29: Da ist zum Beispiel gerade zu nennen, also einen Film, der mich auch persönlich sehr, sehr beeindruckt hat,

00:28:35: ist Krugeri, also die Kreise von Srdjankolubovic.

00:28:39: Da geht es eben gerade darum, wie solche interethnische Gewalt sich langsam entwickelt

00:28:46: und wie die Opfer, ob hier Hüben oder drüben, also egal auf welcher Seite quasi das Konflikt,

00:28:53: immer ganz einfache Menschen sind. Long Story Short im Prinzip, es geht um quasi den Ausbruch

00:28:58: eben dieser Gewalt in einem Ort, der ist Trebinger in der Herze Gorina.

00:29:02: Ein Kioskbesitzer muslimischer wird von Soldat Tesskas Serbischen Übelst zusammengeschlagen

00:29:08: und ein junger Serb bekommt ihm zur Hilfe, weil sie Freunde sind und der kommt dann zu Tode,

00:29:13: seine Familie emigriert. Da geht es auch ganz stark um eben, wie die Familien zerrissen werden in diesem ganz...

00:29:21: Also wirklich, das ist ein sehr, sehr sehenswerter Film, den kann ich wirklich nur empfehlen.

00:29:24: Es gibt sehr viele davon.

00:29:26: Abschließend, was würdest du sagen, vielleicht hast du auch noch eine Evidenz dazu,

00:29:31: welche Rolle spielt Erinnerungskultur in dem Überwinden von Konflikten damals wie heute?

00:29:40: Ich denke eine absolute Zentrale. Die Sache ist ja auch, wenn wir das jetzt zum Beispiel auch mal wieder den Kontext

00:29:46: so zu uns zurückbringen, also gerade auch auf Deutschland oder jetzt zum Beispiel auch Österreich,

00:29:51: geht es natürlich darum auch immer wieder, die eigene dunkle Vergangenheit zu akzeptieren.

00:29:58: Und dass es diese Seite gab, dass gerade diese Erkenntnis dazu führen muss,

00:30:04: dass sich sowas nie wieder wiederholen darf.

00:30:07: Und das ist auch etwas, das immer am Leben gehalten werden muss.

00:30:11: Es ist natürlich stark, auch abhängig davon, wie es um die ökonomische Lage in einem Staat aussieht.

00:30:18: Das wollte ich nämlich auch noch ansprechen.

00:30:20: Das war natürlich etwas, was uns hier in Deutschland, vor allem Westdeutschland, möglich war,

00:30:26: also uns auch mit diesen Fragen auseinanderzusetzen,

00:30:29: eine Gesellschaft einen gewissen ökonomischen Aufschwung nach dem zweiten Weltkrieg erfahren hat, also in den 60ern.

00:30:35: Da haben die jungen Leute dann auch begonnen, ihre Eltern zu fragen, was war denn damals los,

00:30:39: was habt ihr damals eigentlich gemacht während der Zeit 33 bis 45?

00:30:45: Das ist jetzt etwas, was man auf dem westlichen Balkan jetzt nicht so sieht,

00:30:48: weil der ist das ökonomische Stillstand im Prinzip seitdem auseinanderbrechen dieser Staaten,

00:30:52: jetzt nicht unbedingt in Kroatien, das ist auch Teil der EU geworden.

00:30:56: Man muss aber auch sagen, also trotzdem ist da jetzt,

00:30:59: es ist nicht so vergleichbar mit dem Riesenaufschwung, der in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg hatte,

00:31:03: aber in Serbien und Bosnien ist wirklich absoluter Stillstand.

00:31:06: Die Leute kämpfen dort, ums täglich überleben.

00:31:09: Also das muss man wirklich sagen.

00:31:11: Durchschnittslöhne sind unfassbar gering, Arbeitslosigkeit ist massiv, vor allem in Bosnien.

00:31:16: Die Leute haben dort einfach andere Sorgen und deswegen spielt dort Erinnerungskultur noch keine so große Rolle.

00:31:23: Also nicht die Rolle, die sie sollte, sagen wir es mal so.

00:31:26: Und man muss leider auch dazu sagen, es gibt auch ein paar Probleme mit verschiedenen NGOs,

00:31:30: die im Prinzip selber das ganze Erinnerungskultur-Ding als großen Geldautomaten sehen für sich selber.

00:31:37: Das ist auch ein Problem, das muss man auch mal wirklich ansprechen, leider Gottes.

00:31:41: Und die natürlich auch eine negative Rolle dann haben, weil die Leute sind ja nicht blöd,

00:31:45: die merken das ja auch und die sehen das.

00:31:47: Deswegen Erinnerungskultur ist ein absoluter Schlüsselmoment,

00:31:51: auch für die Verhinderung zukünftiger Konflikte,

00:31:54: auch gerade in solchen multietnischen Gebieten wie dem Emanigus Lavien.

00:31:59: Sie kann aber leider Gottes, wie es scheint, nur richtig funktionieren,

00:32:04: wenn es einen gewissen wirtschaftlichen Aufschwung gibt.

00:32:07: Sehen wir auch gerade, nur ganz kurz anzuschneiden, noch eine gegenwärtige Entwicklung

00:32:11: mit den Lithiumminen, die geplant sind in Serbien zum Beispiel.

00:32:15: Das hat eine riesige Protestbewegung dort losgetreten innerhalb der Bevölkerung Serbians,

00:32:21: die gesagt haben, warum sollen wir unsere Natur zerstören hier, wir wollen das nicht.

00:32:25: Und dafür fühlen sich die Leute dort, muss man auch sagen, von der internationalen Gemeinschaft,

00:32:29: dass wir sie am Stich gelassen haben, weil es ist gerade Deutschland,

00:32:32: die diese Minen dort vorantreiben will wegen der grünen Verkehrswende,

00:32:36: aber auch mal ja für Elektroautos.

00:32:38: Und da sagen sich die Leute dann auch, sind wir hier nichts wert,

00:32:42: bei sich selber graben sie kein Lithium bei uns schon.

00:32:45: Ja, vielen Dank, dass du nochmal dieses aktuelle Thema aufgegriffen hast.

00:32:49: Da kommt auch wieder diese Perspektivenvielfalt hinein.

00:32:52: Denn aus europäischer Sicht würde man ja sagen, hey, wir brauchen eine Unabhängigkeit

00:32:56: und müssen in Europa Ressourcen schaffen.

00:32:58: Und gleichzeitig sagt man dann eben aus dem betroffenen Land,

00:33:02: was auch total nachvollziehbar ist, warum wollen die jetzt die Rohstoffe bei uns holen,

00:33:05: warum holen die sich nicht die im Ihrem Land oder eben wie bisher.

00:33:09: Und damit kommt wieder der Konflikt auf.

00:33:12: Vielen Dank, Lukas, für die Kontexte und Einblicke

00:33:16: und viele, viele, viele Perspektiven, die du uns geliefert hast.

00:33:20: Hat sehr viel Spaß gemacht dabei zu sein.

00:33:25: Gerne möchte ich mit euch noch einen Blick in die Praxis werfen.

00:33:28: Alexander Karam ist Teil von WHAT IF.

00:33:31: Das ist eine journalistische Plattform zur Förderung der Dialogfähigkeit

00:33:35: und die hat das Ziel, einen friedensorientierten Ansatz im Journalismus zu schaffen.

00:33:40: Alexander ist in Deutschland aufgewachsen, hat libanesische Wurzeln

00:33:48: und lebte bis vor kurzem noch in Paris.

00:33:50: Somit hat er sehr viele kulturelle Eindrücke gesammelt.

00:33:53: Gerade führte er mit einer Gruppe von verschiedenen libanesischen Personen

00:33:57: einen Austausch zum Thema Erinnerungskultur.

00:34:00: Und jetzt ist er hier.

00:34:02: Ich freue mich, Alexander, dass du es geschafft hast, hier in dem Podcast zu kommen.

00:34:06: Herzlich willkommen.

00:34:07: Heißer Brina, vielen Dank für die Einladung.

00:34:09: Du versuchst als Teil von Media for Peace.

00:34:12: Ich habe es gerade schon so ein bisschen angeschnitten, was ihr macht.

00:34:15: Journalistische Ansätze darzustellen und dabei ein Dialog zu fördern

00:34:20: und das Ganze eben in diesem Rahmen "What if".

00:34:23: Erzähl bitte trotzdem noch mal so aus der Innenansicht,

00:34:26: wie muss man sich das vorstellen?

00:34:28: Gerne.

00:34:29: Was wir machen, ist eigentlich ganz einfach.

00:34:31: Wir bringen Menschen zusammen und diskutieren mit ihnen über die Zukunft.

00:34:34: Deshalb auch der Name "The What If".

00:34:36: Dabei geht es um Themen, die gesellschaftlich noch ungelöst sind

00:34:39: oder ein Konflikt sind.

00:34:41: Das heißt, im öffentlichen Raum werden diese Fragen wenig diskutiert

00:34:44: und was wir quasi mit den Dialogen machen,

00:34:47: um einen Raum öffnen, dass Leute darüber sprechen können.

00:34:51: Der Vorteil ist, wenn die Leute über die Zukunft sprechen,

00:34:53: dass sie gemeinsam eine Vision aufbauen können,

00:34:56: dass sie gemeinsam die bestehenden Gräben, die man oft hat,

00:34:59: wenn man in Konflikten gegenübersteht, überwinden können,

00:35:03: indem man gemeinsam Brücken baut

00:35:05: und nicht über die Vergangenheit nachdenkt und über die Gegenwart,

00:35:08: sondern wie kann man gemeinsam zu einem bestimmten Thema

00:35:11: in fünf bis zehn Jahren handeln?

00:35:13: Wir hatten jetzt eben gerade schon so ein bisschen über die Situation

00:35:17: im Balkan gesprochen.

00:35:19: Du bist sehr aktiv im Thema Libanon.

00:35:22: Da ist die Situation ja auch nochmal sehr speziell.

00:35:25: Vielleicht kannst du uns nochmal kurz umreisen,

00:35:27: wie das da genau ist, wenn du sagst über Konflikte sprechen

00:35:31: oder daher schon Konflikte, die im öffentlichen Raum ungelöst sind.

00:35:35: Was muss ich mir da vorstellen für Konflikte?

00:35:37: Tatsächlich ganz unterschiedlich.

00:35:39: Ich glaube, es hilft sich einmal den Libanon vorzustellen,

00:35:43: wie er geografisch situiert ist.

00:35:46: Einmal ist es ein Land halb so groß wie Hessen,

00:35:48: in dem 18 Religionsgemeinschaften leben auf engsten Raum

00:35:52: in einer Region, die von Krisen und Konflikten seit Jahren geprägt ist.

00:35:57: Dann ist es nachvollziehbar, dass innerhalb dieser 18 Religionsgemeinschaften

00:36:00: auch viele Streitigkeiten und Konflikte, die sonst in der Region auftreten,

00:36:05: auch unter diesen 18 Religionsgemeinschaften auftreten.

00:36:08: Die gesellschaftlichen Konflikte, die dort bestehen,

00:36:11: sind maßgeblich getrieben durch das gesellschaftliche

00:36:15: und politische System des Libanons,

00:36:18: das durch die Einbettung in diesem regionalen Kontext

00:36:21: und durch die sehr spezifische Geschichte auf kleinsten Raum

00:36:24: mit diesen ganzen Religionsgemeinschaften geprägt ist.

00:36:26: Wir haben schon in den vorherigen Folgen ein bisschen

00:36:29: über die Konflikte immer mal wieder gesprochen,

00:36:31: nur um noch mal ein paar Stichworte hierzulassen.

00:36:34: Es gab zum Beispiel eine sehr große Finanzkrise im Libanon,

00:36:37: die viel durchgeschüttelt hat.

00:36:39: Dann Alexander Widow sagst die vielen Religionsgemeinschaften,

00:36:43: die natürlich jede durch ihre individuelle Brille auf etwas schaut.

00:36:47: Und natürlich haben wir das aktuelle Thema mit der Hisbollah

00:36:51: in Bezug auf den Israel-Gaserkonflikt-Krieg.

00:36:55: Also, das sind jetzt drei Stichworte, die sehr groß sind im Libanon.

00:36:59: Natürlich gibt es noch vieles darüber hinaus.

00:37:02: Wir werden jetzt auch nicht näher auf diese ganzen Themen eingehen.

00:37:05: Wir sind ja heute da, um über Erinnerungskultur zu sprechen.

00:37:08: Und du hattest eben schon erwähnt,

00:37:10: wenn ihr im Dialog über Zukunfts sprecht,

00:37:12: dann hilft das quasi Gräben zu überwinden.

00:37:16: In welche Rolle spielt da Erinnerungskultur in diesem ganzen Kontext?

00:37:20: Also, wie muss sich das da verorten?

00:37:22: Die Erinnerungskultur ist tatsächlich geprägt dadurch,

00:37:26: dass es keine gibt.

00:37:28: Es gibt keine libanesische Erinnerungskultur.

00:37:31: Die 18 Religionsgemeinschaften

00:37:33: haben alle ihre eigene Erinnerung.

00:37:35: Innerhalb dieser Gemeinschaften gibt es dann eine Form von

00:37:39: ritualisierter Erinnerung.

00:37:41: Dies aber Teil des Problems,

00:37:43: weil jede Gemeinschaft nur über ihre eigene Erinnerung nachdenkt.

00:37:47: Nimmt man dann die ganzen Krisen und Konflikte dazu,

00:37:50: die es jetzt im Land und in der Region gibt,

00:37:52: ist verständlich, dass die Anstrengung, die unternommen werden müsste,

00:37:57: um die in jeder einzelnen Gruppe vorhandene Erinnerungskultur

00:38:00: auf eine nationale Ebene zu erweitern,

00:38:03: dass diese Anstrengung nicht unternommen werden kann,

00:38:06: weil das Land von so vielen Krisen und Konflikten geprägt ist.

00:38:09: Ihr habt einen Dialog zu diesem Thema gehalten.

00:38:13: Und in diesem Dialog waren verschiedene Akteure,

00:38:15: Akteurinnen dabei, die mit dem Libanon verwurzelt sind,

00:38:19: die dort leben, die Herkunft aus dem Libanon haben, etc.

00:38:24: Wie war das, als die über dieses Thema gesprochen haben?

00:38:27: Wie muss ich mir das vorstellen?

00:38:29: Ist das überhaupt ein Konsens?

00:38:31: Ja, das Thema war sehr spannend,

00:38:33: weil es ist natürlich herausfordernd,

00:38:35: gleichzeitig über die Zukunft, als auch über die Vergangenheit zu sprechen.

00:38:38: Das heißt, unser Ansatz war zu sagen,

00:38:40: wie kann man sich in der Zukunft erinnern an das,

00:38:43: was in der Vergangenheit passiert ist?

00:38:45: Und der Konsens, der dabei besteht, ist,

00:38:48: dass gesagt wird, ja, es ist wichtig, sich zu erinnern,

00:38:51: aber wo dann der Konflikt oder die Unterschiede auftreten,

00:38:54: ist an was man sich erinnert.

00:38:56: Was konkret ist denn erinnerungswürdig?

00:38:58: Und das haben wir auch im Dialog gemerkt,

00:39:00: dass die teilnehmenden einzelne Subkonflikte

00:39:03: des zugrunde liegenden libanesischen Bürgerkriegs genannt haben

00:39:07: und gesagt haben, oh, das ist doch viel zu wenig beachtet,

00:39:09: oder das ist doch was, auf das man Wert legen muss.

00:39:12: Oder ich finde den Begriff "Civil War" gar nicht gut.

00:39:15: Ich finde, es ist eigentlich eher ein libanesischer Krieg.

00:39:17: Also es wurde sehr viel diskutiert über, was welche Relevanz hat.

00:39:20: Zum Beispiel hat ein Teilnehmer, der aus dem Süden des Libanons kommt,

00:39:23: ein Shi'id ist, dadurch auch unter einer israelischen Besatzung,

00:39:27: gelitten hat, lange Jahre nachdem der Bürgerkrieg vorbei war,

00:39:30: hat er gesagt, diese Besatzung, die wir dort hatten,

00:39:33: das ist etwas, was uns auch nach dem Bürgerkrieg noch geprägt hat

00:39:36: und das wird viel zu wenig beachtet.

00:39:38: Gleichzeitig hat ein Politiker einer großen christlichen Partei gesagt,

00:39:41: dass ein Massaker, was von Palästinenser an Christen begangen wurde,

00:39:46: nicht so im öffentlichen Diskurs dargestellt ist,

00:39:49: wie es nach seiner Ansicht eigentlich gewesen ist.

00:39:52: Das heißt, es geht sehr viel um Anerkennung,

00:39:56: um wie gibt man der Erinnerung Raum in der Zukunft

00:40:00: und weniger um direkte Anschuldigungen oder um Konflikte.

00:40:05: Was da auch mitschwingt oder was ich daraus höre,

00:40:08: das hatten wir auch im vorherigen Gespräch, ist die Perspektive.

00:40:12: Also, dass man auf eine Sache schaut, aus der eigenen Perspektive

00:40:17: und im vorherigen Gespräch wurde es so ausgedrückt,

00:40:20: die anderen sind immer die Täter und ich bin immer das Opfer.

00:40:25: Kann man sagen, das ist auch so in diesem Dialog gewesen,

00:40:29: dass das zu überwinden galt?

00:40:31: Ja, tatsächlich.

00:40:32: Die Aufteilung zwischen Täter und Opfer

00:40:34: ist etwas, was den gesamten Prozess der Erinnerungskultur aufhält.

00:40:39: Weil man selber denkt, die anderen sind schuld,

00:40:42: wie du es gerade sagst, und die anderen denken das Gleiche.

00:40:45: Ein Ansatz, der im Dialog dazu kam, wie man den ganzen begegnen kann,

00:40:49: ist es auf die individuelle Ebene zu gehen.

00:40:51: Das heißt, die Leute einfach emotional erzählen zu lassen,

00:40:55: was sie erlebt haben, was sie verbinden mit der Erinnerung,

00:40:58: ist es vielleicht ein Geräusch, ein Geruch, ein Ort,

00:41:01: also wirklich individuellste Ebene und sehr emotional.

00:41:06: Und das ist der Zugang, der tatsächlich im Libanon viel bewirkt aktuell.

00:41:11: Es gibt viele Kunstprojekte, Kulturprojekte, Theaterprojekte,

00:41:15: die genau das machen, wo Menschen auf einer individuellen Ebene

00:41:20: sich ausdrücken können, wo ihnen Freiraum gegeben wird,

00:41:23: alles, was sie fühlen, zu dem, was sie erlebt haben, darzustellen.

00:41:27: Und dann merkt man, wenn man Teil einer Gruppe ist

00:41:30: und sieht, wie die Person einer anderen Gruppe

00:41:33: gewisse Emotionen nach außen trägt,

00:41:35: dass man vielleicht auch selber diese Emotionen hat.

00:41:37: Und dann baut man eine Verbindung auf zu einer Person der anderen Gruppe.

00:41:41: Die Herausforderung ist dabei, dass das Ganze

00:41:43: erst mal nur die individuelle Ebene ist.

00:41:45: Und einige Dialogteilnehmende haben berichtet,

00:41:48: nachdem sie diese Projekte gemacht haben, diese Kunstprojekte,

00:41:52: dass sobald es dann wieder auf die kollektive Ebene ging,

00:41:55: das heißt, sobald man sich als Individuum

00:41:57: als Teil einer Religion oder einer politischen Gruppe definiert hat,

00:42:01: dann kam direkt wieder die Résentiments

00:42:03: und dieses Bedürfnis, sich als Teil seiner eigenen Gruppe zu sehen.

00:42:08: Und das zeigt, finde ich, sehr gut,

00:42:10: dass ein Ansatz, der viel Potenzial hat,

00:42:13: dieser künstlerisch-kulturell, individuell-emotionale Ansatz ist.

00:42:17: Weil über das kann man Menschen erreichen, gruppenübergreifend.

00:42:21: Während den Kriegen in der Balkanregion

00:42:25: hat diese Erinnerungskultur auch gut über Filme funktioniert,

00:42:30: wie wir eben erfahren haben, und über Grassroots-Bewegungen,

00:42:35: also von unten nach oben.

00:42:37: Wollen wir nochmal auf diesen Punkt schauen,

00:42:39: weil wenn wir starten mit Erinnerungskultur,

00:42:42: zumindest ging es mir so,

00:42:44: da denke ich als erstes an Museen.

00:42:47: Wir brauchen ein Museum

00:42:49: oder wir brauchen ein Erinnerungsband,

00:42:53: das irgendwo aufgestellt ist.

00:42:55: Jetzt sagt ihr beide mir in diesem Gespräch,

00:42:59: irgendwie ist dieses kulturelle Theater, Filme,

00:43:03: etwas, was die Leute dazu bringt,

00:43:06: über diese Dinge zu sprechen,

00:43:08: eine Erinnerungskultur aufzubauen,

00:43:10: Verständnis zu schaffen, Résentiments abzubauen.

00:43:13: Machen wir irgendwas falsch,

00:43:15: wenn wir als erstes an Museen denken,

00:43:18: weil irgendwo muss ich ja auch diesen Gedanken her haben,

00:43:21: Erinnerungskultur, gleich Museum.

00:43:24: Nein, das ist sehr verständlich,

00:43:26: dass du zuerst an Museen denkst.

00:43:28: Und dieser Gedanke kommt, denke ich, daher,

00:43:30: dass du in Deutschland lebst.

00:43:32: In Deutschland haben wir den Luxus,

00:43:34: wie in vielen europäischen Staaten,

00:43:36: dass wir einen öffentlichen Raum haben,

00:43:38: in dem man sich frei äußern kann.

00:43:40: Und in diesem Raum ist es auch möglich,

00:43:43: sich über Vergangenes Leid zu informieren.

00:43:46: Natürlich haben wir mit dem Holocaust

00:43:48: eine enorme Verantwortung an unsere Vergangenheit.

00:43:50: Und dementsprechend ist es dem deutschen Staat auch wichtig,

00:43:53: dass dort Erinnerungskultur aufrecht erhalten wird.

00:43:56: Und es führt viel Geld reingegeben.

00:43:58: Wenn wir jetzt aber mal den Kontext verändern

00:44:00: und in den Libanon oder in den Balkan schauen,

00:44:02: dort sehen wir, also jetzt vor allem im Libanon,

00:44:04: im Balkan kenne ich mich nicht so gut aus,

00:44:06: dass vor allem im Libanon die staatliche Bereitschaft dazu,

00:44:09: das zu unterstützen, nicht vorhanden ist.

00:44:11: Ich war selbst im Auslandsemester an einer Universität dort,

00:44:16: wo ich einen Kurs hatte,

00:44:18: bei dem es um die Erinnerungskultur im Libanon ging.

00:44:21: Der Professor hat dort erzählt,

00:44:23: dass er, als er diesen Kurs vor 20 Jahren zum ersten Mal gemacht hat,

00:44:26: dass die Polizei vorbeigekommen ist,

00:44:28: um zu überprüfen, was er denn da in diesem Kurs erzählt.

00:44:30: Weil das Thema Erinnerungskultur auf staatlicher Ebene

00:44:34: sehr, sehr schnell, sehr politisch werden kann.

00:44:37: Man muss sich vorstellen,

00:44:39: das libanesische politische System ist eine Konkordanzdemokratie.

00:44:44: Das heißt, je nach Religion, die du hast,

00:44:48: sind bestimmte Posten für dich vorgesehen.

00:44:50: Das System, das nach Konfession bzw. Religion ausgerichtet ist,

00:44:55: führt natürlich dazu,

00:44:56: dass dieses Gruppendenken weiter vorhanden ist.

00:44:59: Jetzt kommt dazu, dass die Leute, die im Bürgerkrieg,

00:45:02: die Warlords waren, die die Kriege bestimmt haben,

00:45:06: die Generäle, dass die in den jetzigen Machtpositionen sitzen.

00:45:10: Und da ist es sehr nachvollziehbar,

00:45:12: dass die gesamte Politik und dadurch auch der gesamte öffentliche Raum,

00:45:16: weil der durch den politischen Diskurs quasi gekapert ist,

00:45:20: dadurch getrieben ist, dass man ständig mit der Angst der Gesellschaft spielt.

00:45:25: Das heißt, politische Führer, die damals im Krieg Generäle waren,

00:45:30: die sagen, wenn ich das und das jetzt nicht bekomme, politisch,

00:45:34: dann ist das wie, als wenn wir wieder im Bürgerkrieg wären.

00:45:38: Das heißt, es wird immer ein bisschen damit gespielt mit Gewissen.

00:45:40: Da gibt es auch Begriffe, die genannt werden,

00:45:42: die dann eine gewisse Angst auslösen in der Bevölkerung.

00:45:45: Und so schaffen es die politischen Machthaber,

00:45:48: diesen öffentlichen Diskurs dazu vollständig zu erdrücken.

00:45:52: Daher sind staatliche Museen dort nicht der richtige Ansatz.

00:45:55: Es gibt viele Museen im Libanon, aber die sind alle maximal unpolitisch.

00:45:59: Das Einzige, was dort geschichtlich behandelt wird,

00:46:01: ist vielleicht das libanisische Finanzsystem.

00:46:04: Es gibt ein Museum in Beirut, das eröffnet hat vor einigen Jahren,

00:46:07: das heißt Bait Beirut.

00:46:09: Das wurde eröffnet in einem Haus, was vom Bürgerkrieg gekennzeichnet ist.

00:46:14: Da haben Aktivisten jahrelang dafür gekämpft,

00:46:16: dieses Haus zu erhalten, weil es eigentlich hätte abgerissen neu aufgebaut werden sollen.

00:46:21: Und dieses Haus steht für den Bürgerkrieg,

00:46:23: weil man findet viele Einschusslöcher,

00:46:25: man weiß, dass dort viele Dinge passiert sind.

00:46:28: Und in diesem Museum wird der Bürgerkrieg aber vermieden.

00:46:32: Man spricht maximal über das Finanzsystem,

00:46:35: man spricht aber nicht darüber, was im Bürgerkrieg passiert ist.

00:46:38: Und das zeigt, dass Museen zwar ein guter Ansatz an sich sein können,

00:46:43: aber der Schritt wirklich offen, das Thema zu behandeln,

00:46:48: wird noch nicht gemacht.

00:46:50: Und Kunst und Kultur sind schon immer der Raum gewesen,

00:46:54: wo die Meinungsäußerung, wenn sie im öffentlichen Diskurs nicht möglich ist,

00:46:59: auf eine gewisse andere Art und Weise reflektiert werden kann

00:47:02: und so in den Diskurs eingebracht werden kann.

00:47:04: Und das passiert gerade im Libanums,

00:47:06: passiert sehr viel und auch mit den richtigen Ansätzen,

00:47:10: bzw. mit den Ansätzen, wo man selbst vor Ort sieht,

00:47:12: dass das die Zukunft ist,

00:47:14: es fehlt nur noch der Schritt auf die gesamtgesellschaftliche Ebene.

00:47:19: Und deswegen merken wir auch in unseren Dialogen,

00:47:22: dass ein extremer Bedarf ist, dass Leute miteinander sprechen.

00:47:25: Wir haben deshalb nicht nur einen Dialog zu diesem Thema gemacht,

00:47:28: sondern schon zwei.

00:47:29: Und es wird auch noch weitere Dialoge zu diesem Thema geben,

00:47:32: weil wir jedes Mal danach das Feedback bekommen,

00:47:35: dass es eine sehr wichtige Initiative ist, die wir dort machen,

00:47:39: und dass es weiter nötig ist, dass Leute miteinander sprechen zu diesem Thema.

00:47:42: Ihr macht diese Dialoge und was passiert mit den Dialogen dann?

00:47:47: Die Dialoge sind erst mal ein geschützter Raum.

00:47:49: Das heißt, alle Leute, die dort sprechen, können frei über das Sprechen,

00:47:53: was sie wollen.

00:47:54: Es wird aufgenommen, aber erst mal nicht veröffentlicht.

00:47:57: Anschließend gibt es einen Journalist, eine Journalistin,

00:48:00: die sich diese Dialoge anschaut.

00:48:02: Und damit die Ideen, die im Dialog vorgeschlagen werden,

00:48:05: wie man gemeinsam Brücken bauen kann,

00:48:07: wie man gemeinsam dieses Problem, diese Herausforderung angehen kann,

00:48:11: diese Ideen werden dann publiziert in Form eines Artikels,

00:48:15: in Form eines weiteren tiefergehenden Interviews.

00:48:19: Wenn man merkt, das ist eine Perspektive,

00:48:21: da müssen wir noch mal nachhaken.

00:48:23: Oder auch in Form einer kurzen Zusammenfassung,

00:48:26: dass quasi der ganze Dialog mit Bulletpoint zusammengefasst wird,

00:48:30: um zu sehen, wie das denn ablief, diese Diskussion.

00:48:33: Du hattest jetzt schon mehrfach erwähnt,

00:48:36: die Herausforderung ist, das Ganze eben auf eine

00:48:39: höhere gesellschaftliche Ebene zu heben.

00:48:42: Hast du eine Idee, einen Impuls, was es dafür benötigen würde,

00:48:47: dass das passieren kann?

00:48:49: Ich denke, es ist tatsächlich dieser individuelle Ansatz,

00:48:53: dass Leute, die im Bürgerkrieg groß geworden sind,

00:48:58: aufgewachsen sind, ihnen miterlebt haben,

00:49:00: oder auch durch die Erzählungen ihrer Eltern,

00:49:03: sich emotional darüber äußern können,

00:49:06: wie sie dazustehen, was sie erlebt haben,

00:49:08: was sie damit verbinden.

00:49:10: Denn so schafft man dort den Raum,

00:49:13: wo er erst mal am dringendsten benötigt wird.

00:49:16: Weil man muss sich vorstellen,

00:49:18: das Durchschnittsalter der Leute, die im Bürgerkrieg gekämpft haben,

00:49:21: die waren 18, die waren knapp unter 18.

00:49:24: Das heißt, das sind junge Menschen,

00:49:26: die ihre Identität in einer der prägendsten Phasen ihres Lebens

00:49:29: darauf aufgebaut haben, für eine confessionelle Gruppe zu kämpfen

00:49:33: und damit auch ihr Leben potenziell zu geben.

00:49:36: Und das ist klar, dass wenn diese Menschen das an ihre Kinder weiter tragen,

00:49:39: an ihre weitere Familie mit dieser weiter tragen,

00:49:41: dass das einen extrem prägt und eine Gesellschaft extrem prägt.

00:49:45: Und deswegen ist dieser individuelle Ansatz dort,

00:49:48: über das eigene Leid zu sprechen, extrem wichtig,

00:49:51: um alle diese Stimmen auf der libanesischen nationalen Ebene zu hören.

00:49:57: Es gibt zum Beispiel die Fighters for Peace Initiative,

00:50:00: die genau das macht.

00:50:01: Das sind ehemalige Kämpfer, die erzählen, was sie erlebt haben,

00:50:05: die erzählen, wie ihre persönliche Identität dazu beigetragen hat,

00:50:08: erst ihr Leben für ihre Gruppe zu geben und irgendwann zu merken,

00:50:12: so, hey, das hat gar keinen Sinn.

00:50:14: Wir leben gemeinsam in diesem Land und wir müssen auch gemeinsam

00:50:17: in Zukunft in diesem Land leben.

00:50:19: Und eigentlich wollen wir das auch.

00:50:21: Und diese ehemaligen Kämpfer, die sind heute eine Gruppe,

00:50:24: die, wie gesagt, Fighters for Peace, die sich heute für Frieden einsetzen

00:50:27: und versuchen, diese ganzen Ressentiments,

00:50:30: die diese Gruppen immer noch gegeneinander haben, anzugehen,

00:50:33: indem sie sagen, hey, das, was ihr dort denkt,

00:50:36: was die anderen Gruppen über euch denken, das stimmt so nicht.

00:50:39: Ich danke dir, Alex, dass du uns einen Blick gegeben hast

00:50:43: und damit auch Impulse gesetzt hast,

00:50:45: dass wir über andere vielleicht anders denken

00:50:49: oder da die Perspektive öffnen.

00:50:51: Ich danke dir vielmals für die vielen Beispiele

00:50:53: und natürlich für die tolle Sache, die du machst.

00:50:56: Vielen Dank, Sabrina.

00:50:57: Das war es heute zum Thema Erinnerungskultur.

00:51:03: Erinnerungskultur ist also nicht nur ein Museum oder eine Gedenktafel,

00:51:07: auch Medien wie Filme oder journalistische Publikationen

00:51:11: schaffen Zugang zu geschichtlichen Ereignissen

00:51:14: und die daraus entstehenden verschiedenen Betrachtungsweisen

00:51:18: sind super wichtig.

00:51:19: Das ist was ich heute mitnehme.

00:51:21: Außerdem können journalistische Publikationen dazu beitragen,

00:51:24: dass ein Verständnis für einander entsteht

00:51:27: und somit die harten Fronten aufweichen.

00:51:30: Wie geht es euch mit dieser Folge?

00:51:32: Wie denkt ihr darüber?

00:51:33: Schreibt mir doch gerne einen Kommentar zum Beispiel auf Spotify

00:51:37: oder eine E-Mail.

00:51:39: Wir hören uns ganz bald wieder.

00:51:41: Alex werde ich auch noch mal einladen in diesem Podcast

00:51:44: und damit ihr keine Folge verpasst,

00:51:46: drückt jetzt den Follow-Button

00:51:48: und wir hören uns dann ganz bald wieder.

00:51:50: Das war es für heute von mir.

00:51:52: Mein Name ist Sabrina Harper

00:51:54: und das ist der Podcast Media for Peace.

00:51:57: Media for Peace, der Podcast für friedensorientierten Journalismus.

00:52:02: Eine Produktion des Media Lab Bayern.

00:52:05: Media for Peace ist eine Kooperation mit dem DTEC BW,

00:52:08: Zentrum für Digitalisierungs- und Technologieforschung der Bundeswehr

00:52:12: und der Universität der Bundeswehr München.

00:52:15: Ich bin der Herr von der Universität der Bundeswehr München.

00:52:19: [Aufregung]

00:52:21: Die Sendung wurde zur巧zischen Wahlkustel von Sóf suicide報g, von der Ameliebe-Ordin Kösse von mirурn.