Media for Peace #22 Journalistische Sorgfalt in der Krise: Perspektiven aus Israel und dem Libanon

00:00:00: Journalismus der Frieden ermöglicht. Das ist Media for Peace, ein Podcast des Media Lab Bayern.

00:00:12: Sabrina Harper hier, wie gewohnt eure Host in diesem Podcast. Heute geht es um den

00:00:18: Umgang mit Informationen in Krisen und Kriegsgebieten und wie man echt von Fake unterscheidet.

00:00:25: Außerdem frage ich gleich die libanesische Journalistin MJ Daud, warum gerade mitten im Krieg

00:00:31: ein konstruktiver Journalismus für sie so wichtig ist. Während ich somit MJ sprach,

00:00:37: habe ich auch in ein anderes Interview gedacht, das ich vor einigen Wochen geführt habe,

00:00:41: nämlich mit Sophie von der TAN. Sie ist Auslandskorrespondentin und berichtet aus Israel.

00:00:48: Weil das so gut passt und ich das Gespräch als wirklich wertvoll empfunden habe,

00:00:53: habe ich euch ein Ausschnitt aus dem Interview mitgebracht. Das Original verlinke ich in den

00:00:58: Show Notes. Für die heutige Folge von Media for Peace hören wir mal in das Gespräch rein.

00:01:03: Media for Peace. Insights. Liebe Sophie, ich freue mich sehr, dass du heute wirklich tatsächlich

00:01:11: mir gegenüber sitzt. Danke für die Einladung. Deine Arbeit ist super, super wertvoll. Hast du

00:01:17: sehr oft wahrscheinlich in letzter Zeit gehört? Ich möchte es aber trotzdem noch mal sagen,

00:01:21: weil es ist ein sehr wichtiges Thema und es ist aber auch kein einfaches Thema. Auf deinen

00:01:27: Schultern liegt das quasi immer, das rüberzubringen und das sind eben meistens keine guten Nachrichten,

00:01:33: die du dabei hast. Und deswegen würde mich erst einmal interessieren. Kriegs- und Krisenschonalismus

00:01:38: ist jetzt etwas. Vor ein paar Jahren hätte man darüber wahrscheinlich noch nicht so stark

00:01:44: berichtet, wie das jetzt eben in unserer Gesellschaft stattfindet. Hast du auch den Eindruck, dass

00:01:50: diese Art von Journalismus relevanter geworden ist oder mehr in den Fokus gerückt ist? Ich glaube,

00:01:57: man hat so den Eindruck, dass das zugenommen hat, weil in den letzten Jahren durch den Ukraine-Krieg,

00:02:05: durch den Krieg im Gasastreifen, 7. Oktober, jetzt auch Libanon, Kriege und Krisen sehr viel

00:02:12: präsenter in unseren Nachrichten sind. Allerdings muss man auch dazu sagen, es gab auch davor und

00:02:18: gibt nach wie vor auch an anderen Orten Kriege, Krisen, Konflikte über die, kann man auch sagen,

00:02:25: viel zu wenig berichtet wird, die in unseren Nachrichten einfach nicht so stattfinden und

00:02:30: dass man halt eher in die eine Richtung schaut oder dort, wo es ein mehr unmittelbarer betrifft,

00:02:37: wenn man jetzt in die Ukraine guckt, was halt in Europa ist, als Wandersinn und das ist auch was,

00:02:43: was man durchaus mal hinterfragen kann. Worüber wird eigentlich wie viel berichtet?

00:02:47: Da schneidest du schon was anders, hatte ich direkten Gedanken dazu. Ich musste direkt an den Iran denken,

00:02:53: zum Beispiel, der ganz kurz im Fokus war oder an Afghanistan als Kabul eingenommen wurde. Da

00:03:00: war das auch ganz stark und das sind jetzt zum Beispiel Themen, über die hört man jetzt eigentlich

00:03:05: nicht so in den Hauptnachrichten, sondern der Fokus ist jetzt wirklich so in Israel und in

00:03:11: der Ukraine und man hört ja auch schon das Öfteren, die Ukraine hat so ein bisschen Angst,

00:03:16: nicht mehr genug gesehen zu werden. Du als Berichterstatterin, was macht denn für dich eine

00:03:23: gute journalistische Berichterstattung in dieser Fachrichtung Kriegs- und Krisenschonalismus aus?

00:03:30: Also vielleicht jetzt nicht so die Aspekte seriös, Fakten treue, ich glaube, das ist uns alles klar.

00:03:36: Aber um was geht es dir auch, wenn du hingehst und über etwas berichtest?

00:03:41: Also ich würde nicht sagen, dass ich da jetzt die ultimative Antwort darauf habe, weil ich glaube,

00:03:47: es ist ein totaler Lernprozess und jeden Tag lernt man irgendwas Neues und fragt sich,

00:03:52: hätte man das anders machen können oder jedenes noch erwähnen müssen. Ich versuche Geschichten

00:03:59: von Menschen zu erzählen, die ich versuche zu verstehen, versuche nachzuvollziehen, warum denken,

00:04:05: handeln Menschen so wie sie es tun, was sind ihre Schicksale und das so einem Publikum zu berichten,

00:04:15: dass man es versteht, das klingt so banal, aber ich glaube, man darf nicht unterschätzen in dieser

00:04:23: wahnsinnigen Komplexität, ist es gar nicht so leicht, Dinge mal so zu erklären oder darzustellen,

00:04:30: dass man auch wirklich nachvollziehen kann, was da eigentlich los ist, weil man kann sich sehr

00:04:33: schnell hinter Fachbegriffen verstecken und Dinge voraussetzen und da kann man die Latte

00:04:40: manchmal gar nicht tief genug setzen, weil es einfach so wahnsinnig kompliziert ist.

00:04:46: Ich habe im Kontext auf die Anschläge jetzt im Libanon gehört, so eine leise Medienkritik,

00:04:54: dass es auch nicht förderlich ist, immer zu berichten. Israel hat irgendeinen Hisbollahchef

00:05:01: getötet und das ist die Nachricht und das aber Kollateralschäden, ich mache hier Anführungsstrüche,

00:05:08: so hieß es in dieser Medienkritik, überhaupt nicht thematisiert werden. Würdest du da mitgehen

00:05:13: oder sagst du, nee, man kann eben nur diesen Kontext zeigen und das ist sowieso eigentlich ein

00:05:19: schwieriges Thema, möchte ich gleich mit vorweggeben, weil Verifikation und sowas steht da ja auch

00:05:24: noch mal im Raum. Also ich weiß nicht worauf sich das jetzt konkret bezieht, ob das einen konkreten

00:05:30: Beitrag oder so, darum geht, das weiß ich nicht, aber grundsätzlich muss man natürlich die ganze

00:05:37: Geschichte sich anschauen und muss Dinge überprüfen und wenn eine Kriegspartei XY sagt, muss man

00:05:45: als Allermindes das kämtlich machen, dass das von Informationen sind von der Kriegspartei und

00:05:51: ob man die überprüfen kann oder nicht und natürlich auch den Impact davon thematisieren.

00:05:58: Das tun wir auch in unserer Berichterstattung. Soweit wir das eben können, aber wir stehen

00:06:02: halt vor der enormen Herausforderung, dass wir auch oft Dinge nicht abschließend überprüfen

00:06:09: können und das größte Problem in der Hinsicht ist, dass wir selbst nicht in den Gassastreifen

00:06:14: reingelassen werden von Israel aus, von Ägypten aus. Seit einem Jahr, da kann Zugang haben,

00:06:19: nicht unabhängig berichten können, der einzige Weg rein ist embedded mit dem israelischen Militär,

00:06:23: das ist selten, dann entscheiden die auch was man sieht, wo man hinfährt, man kann sich da nicht

00:06:28: frei bewegen und mit Menschen so sprechen, Zivilbevölkerung, das geht nicht und das ist eine

00:06:35: totale Anschränkung unserer Arbeit. Wir arbeiten deswegen natürlich auch viel mit lokalen

00:06:41: Journalisten vor Ort zusammen, die einen unglaublich wichtigen und sehr, sehr gefährlichen

00:06:46: Job dort machen, aber natürlich wäre es wichtig, dass wir auch da selbst hin können. Auch die

00:06:51: können sich ja nicht überall frei bewegen, allein schon wegen der Sicherheitssituation und das macht

00:06:57: Berichterstattung sehr schwer. Wie geht es dir, wenn du in so einer gefährlichen Situation

00:07:03: unterwegs bist? Also ich kann mir das gar nicht vorstellen, ich bin dort, da geht ein Alarm an,

00:07:08: ich muss irgendwie in den Bunkereien, in den Keller, irgendwie muss ich aber auch berichten,

00:07:14: ich habe da diese Schalte, wird die dann verschoben, ich habe da überhaupt keine Ahnung, wie das läuft.

00:07:19: Kannst du mir da mal so ein bisschen erzählen, wie ich mir das vorstellen muss? Das kommt total

00:07:24: darauf an, wo man ist. Das muss man immer wieder dazu sagen. Die Gefährdungslage kann sehr

00:07:30: unterschiedlich sein, abhängig davon, wo auf diesem sehr kleinen Gebiet man sich bewegt. Also wenn

00:07:35: man jetzt mal schaut, Norden Israel, je näher man an die Grenze zum Libanon kommt, wo mittlerweile

00:07:41: fast Dauerbeschluss durch die Herrs Boller ist, kann das sehr gefährlich sein, weil man kaum Zeit

00:07:46: hat, bei Angriffen sich in Sicherheit zu bringen, in einem Bunker zum Beispiel. Dann sozusagen je

00:07:53: weiter man davon weg ist, desto mehr Zeit hat man. Also in Tel Aviv habe ich relativ viel Zeit und

00:07:59: da ist es auch nicht so oft. Und deswegen, das kann man sich vielleicht manchmal kaum vorstellen,

00:08:04: geht das Leben da irgendwie relativ normal weiter. Straßen sind voll, Cafes, Restaurants,

00:08:08: man kann aber auch in eine Tanzen gehen. So was manchmal einen Kontrast ist, der auch für mich

00:08:14: irgendwie krass ist so zwischen den unterschiedlichen Lebensrealitäten und wenn man sich dann überlegt,

00:08:19: 70 Kilometer weiter südlich im Gasa-Streifen, da gibt es keinen sicheren Ort für die Menschen,

00:08:24: da gibt es keine Bunker, so wie ich das habe, wo man Schutz suchen kann. Da gibt es keinen

00:08:30: Raketenabwehrsystem, so wie ich das habe für die Zivilbevölkerung, die kann sich dann nicht so

00:08:35: schützen, wie wir uns schützen können. Das sind extrem unterschiedliche Lebensrealitäten auf

00:08:40: engstem Raum. Wie schaffst du es, trotz dieser ganzen Emotionen und dieser ganzen Situation

00:08:47: professionell zu bleiben und in einer Minute dein Ding on point in die Nachrichten zu bekommen?

00:08:54: Ich glaube, was mir total hilft, ist der Austausch mit Kollegen. Mal irgendwie sich

00:09:00: nochmal zu vergewissern bei einem Kollegen und nachzufragen, so, komm mal, findest du,

00:09:06: das macht Sinn. Kann man das so sagen, habe ich was vergessen, muss ich vielleicht noch irgendwie

00:09:12: dies oder jenes erwähnen oder das irgendwie anders formulieren, das ist für mich total wichtig,

00:09:18: das Bearing-Partner zu haben und sich auszutauschen. Da auch mit unterschiedlichen Leuten zu sprechen,

00:09:22: also mit unseren israelischen Produzern, also die Ortskräfte, die uns bei der Berichterstattung

00:09:27: unterstützen und für uns recherchieren und die Sprachen sprechen und Kontakt haben und so weiter,

00:09:31: mit denen zu sprechen, deren Perspektive noch mal zu hören, was die vielleicht gelesen haben und

00:09:36: wie die das einschätzen, dann mit denen in dem Gasa-Streifen, mit dem wir zusammenarbeiten,

00:09:40: in dem beste Order-Anland und sich dadurch irgendwie so ein Mosaik zu bilden. Klar,

00:09:48: dann ist die große Herausforderung, dass man das Ganze in eine Minute oder anderthalb Minute

00:09:53: eindampfen muss und ich versuche es, so gut dies kann zu machen, aber oft denke ich mir danach,

00:10:01: hätte man doch noch, hätte man doch noch, ich glaube, das wird nicht ausgehen in meinem Kopf.

00:10:07: Gibt es ein konkretes Beispiel oder eine konkrete Situation, wo du zurückblickst und denkst, da

00:10:14: hätte ich irgendwie es doch ein bisschen anders machen können oder da würde ich es heutzutage mit

00:10:20: dem Wissen, dass ich heute habe, anders machen? Ja, im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich war

00:10:27: im Mai 2023, also letztes Jahr im Gasa-Streifen und wir waren dafür ein Podcast, es sollte

00:10:35: um eine Boxerin gehen und wir hatten das Interview gemacht und dann mitten in der Nacht kriegen

00:10:40: wir auf einmal die Nachricht, dass es das israelische Militär gezielte Tötungen vorgenommen hat von

00:10:47: Anführern vom islamischen Jihad und Grenzendicht und dann kamen wir da nicht mehr raus zum

00:10:54: Gasa-Streifen und waren dann erst mal eine Woche da und dann ist die Situation da auch etwas

00:10:59: eskaliert. Es gab dann Raketenangriffe vom islamischen Jihad aus Richtung Israel und wiederum

00:11:09: luftangriffe, israelische Luftangriffe und ich habe dann von dort aus geschaltet, so live

00:11:15: schalten gemacht und es war wie gesagt der islamische Jihad, eine andere militante Gruppierung als

00:11:22: die Hamas und da ich so in den Schalten gesagt, ja Experten, weil dann immer wieder die Nachfrage

00:11:28: kam, kann das jetzt irgendwie noch weiter eskalieren und danach hat so die gängige Expertenmeinung

00:11:34: zitiert, immerhin zitiert und gesagt, ja viele Beobachter und Experten gehen davon aus,

00:11:40: dass die Hamas kein Interesse hat an einer großen Eskalation, sondern ja weil sie weiß,

00:11:45: was sie zu verlieren hat und den Gasa-Streifen regieren wird, da, da, da, da, so und das

00:11:50: war halt die herrschende Meinung und die habe ich, also da bin ich froh, dass ich das nicht

00:11:57: als meine Meinung ausgegeben habe, sondern eben da Experten zitiert habe, aber das war

00:12:03: ja genau die Fehleinschätzung, wo dann am 7. Oktober oft einmal sehr deutlich wurde,

00:12:10: dass das überhaupt nicht der Fall war, sondern dass die Hamas da im Stillen einen brutalen

00:12:17: Terrorangriff geplant hat und das finde ich manchmal krass, wenn ich darüber so nachdenke,

00:12:23: dass ich da ein halbes Jahr vorher noch stand und die Einschätzung einfach so verdammt

00:12:28: anders war.

00:12:29: Ich finde, was man an diesem Punkt nie vergessen darf, ist, hätte man es damals auch anders

00:12:34: gesehen, dann wären wir aber auch woanders ganz anders, was wir eben auch eben nicht wissen

00:12:38: können, weil Zukunft ist eben nicht linear.

00:12:40: Ja und also es gab ja auch in Israel war eine Stimme, auch, ich habe mal einen Beitrag

00:12:47: gemacht, über die Späherinnen, das sind, das ist eine Einheit bei Militär, das sind

00:12:52: vor allen Dingen junge Frauen, die sitzen im Prinzip den ganzen Tag vom Computer und

00:12:59: schauen sich an, was so an Videomaterial von den Überwachungskameras, von den Drohnen

00:13:05: und so weiter aus dem Gasastreifen kommt und die haben schon Monate vorher gewarnt, da

00:13:10: ist was im Busch, die Planenmasse, die üben da Überfallszenarien und die wurden einfach

00:13:16: nicht ernst genommen.

00:13:17: Und da sieht man, was das macht und bedeutet am Ende, wenn man eine Einschätzung hat und

00:13:25: trotz Informationen, die der widersprechen, man das nicht wahrnimmt, wahrnehmen will

00:13:31: vielleicht auch und wie gefährlich das sein kann.

00:13:34: Wenn man so darüber nachdenken, man hätte gesagt, es gibt aber auch noch diese Option

00:13:39: oder jene Option, wäre das dann eine klare Berichterstattung oder würde das nicht den

00:13:45: Zuschauenden irgendwie total verwirren, dass er eben nicht mehr mitkommt?

00:13:50: Da hat man ja auch, also ich denke, da ist so ein bisschen, ist es sehr, sehr komplex,

00:13:54: aber ich denke mir auch in jeglicher Berichterstattung entscheidest du dich ja für bestimmte Perspektiven,

00:13:59: die du reinbringst und das bedeutet aber auch immer, dass du gewisse Perspektiven draußen

00:14:03: lässt.

00:14:04: Ja, ich glaube, es sind immer Entscheidungen, aber man muss wahrscheinlich auch ein bisschen

00:14:08: unterscheiden zwischen Spekulation und einfach so, ich spekuliere jetzt mal Wildrom und kann

00:14:17: eigentlich überhaupt nicht abschätzen, was passiert und Sichtweisen, die auch mit Beobachtungen,

00:14:26: Fakten und Informationen eigentlich einhergehen.

00:14:30: Da ist wahrscheinlich die Grenze dessen, was man mit reinnimmt und wo man sagt, das ist

00:14:37: mir jetzt zu wild, das ist Spekulation, da steckt noch nicht so viel dahinter, dass

00:14:41: man das jetzt wirklich so in den Fokus rocken sollte.

00:14:44: Ist es relevanter geworden, Krisen und Kriegsreporter, Reporterin zu sein?

00:14:51: Jetzt so zum Abschluss, denkst du, es wäre was Sinnvolles?

00:14:55: Natürlich weißt du auch nicht, was die Zukunft bringt, aber in der Zeit, in der wir heutzutage

00:14:59: leben, denkst du, es wäre wichtig, diesen Aspekt mehr in die Ausbildung aufzunehmen oder

00:15:08: wenn man schon fortgeschritten ist, das eben mehr in Redaktionen reinzutragen, weil es

00:15:12: hat eben nicht jeder direkt einen Auslandskorrespondent, eine Auslandskorrespondent hin vor Ort und

00:15:19: es sind Themen, über die jedes Medium spricht.

00:15:23: Also ich glaube, dass das total sinnvoll wäre, dann noch gezielt dafür auszubilden.

00:15:28: Krisen, Trainings, das ist der erste Schritt, das ist ein ganz kleiner Teil davon und da

00:15:37: noch in journalistischer Ausbildung mehr Möglichkeiten zu haben, da gezielt was zu

00:15:44: lernen, wie verhält man sich da, was ist die Herausforderung zwischen unterschiedlichen

00:15:49: Kriegsparteien, Informationen auszuwerten und ich glaube, da kann man noch sehr viel

00:15:56: mehr machen, gar keine Frage.

00:15:58: Und wahrscheinlich wird das auch ein Thema sein, was uns leider weiter begleitet und

00:16:08: da werden Journalisten gebraucht und Journalistinnen um unabhängig zu berichten, trotz aller

00:16:16: Herausforderungen und ich glaube auch, was ich am Anfang gesagt habe, dass wir uns trauen

00:16:22: sollten, auch an andere Orte in der Welt zu blicken, die vielleicht nicht so sehr im

00:16:26: Fokus stehen, wo vielleicht viele sagen würden, was hat das jetzt mit mir zu tun und

00:16:31: trotzdem ist es auch wichtig, da zu sehen, was mit Menschen passiert, welches Leid da

00:16:37: herrscht, wie aber auch Menschen irgendwie weiterleben trotz allem.

00:16:41: Das sind zum Beispiel Geschichten, die mich immer sehr berühren, irgendwo noch die Humanität,

00:16:48: die Menschlichkeit in all dem zu sehen.

00:16:50: Ich wollte eine Geschichte machen, das vielleicht noch zum Schluss, die leider nicht zustande

00:16:54: gekommen ist über eine Hochzeit im Gasastreifen und da wollten wir eigentlich drehen und die

00:17:00: hatten sich darauf vorbereitet und in den Trümmern ihres Hauses irgendwie versucht, das zu dekorieren

00:17:07: und dann war just an dem Tag wieder Evakuierungsaufruf, Luftangriffe und die Hochzeit kam nicht

00:17:13: zustande.

00:17:14: Leider hatten wir noch nicht gedreht, sonst hätte man auch das erzählen können.

00:17:19: Wir sind da weiter nach wie vor dran, nehmen wir mal wieder in Kontakt, aber das ist Leben

00:17:26: im Krieg.

00:17:27: Sophie, ich sage vielen Dank, dass du mit uns diese ganzen Geschichten geteilt hast,

00:17:33: uns ein bisschen hast reinschauen lassen, wie das ist so bei dir und deiner Arbeit.

00:17:38: Konstruktive Geschichten, die das Leben schreibt, so kamen Sophie und ich damals aus dem Gespräch

00:17:48: raus.

00:17:49: Du hast eben den Ausschnitt gehört und das ist auch etwas, was die libanesische Journalistin

00:17:53: MJ umtreibt.

00:17:55: Sie ist im Projekt The What If und aktuell in Deutschland.

00:17:58: Bis vor etwa vier Wochen war sie noch im Libanon und mit ihr habe ich über die journalistische

00:18:04: Arbeit vor Ort gesprochen.

00:18:05: Es geht um konstruktive Geschichten, aber auch darum, wie man in einem Krisen- und Kriegsgebiet

00:18:11: trotz Chaos Informationen tatsächlich verifiziert.

00:18:15: So MJ, great to have you on the show.

00:18:23: Thank you for having me.

00:18:24: You are an expert in constructive solution-oriented Journalism.

00:18:29: You are from the Libanon and in Beirut is now, as we all know, affected by the war.

00:18:36: Is it the right time for constructive journalism now in a crisis zone?

00:18:42: I would say that it's the perfect time for that and it's much more needed now than ever.

00:18:49: Constructive journalism is about giving a more complete picture, right?

00:18:53: It's about understanding nuances, understanding the local context and not just sticking to

00:18:59: news and bad news, but trying to get a more comprehensive view on what's happening.

00:19:05: And I think that now more than ever it's needed because you need a common narrative about what's

00:19:11: happening, right?

00:19:12: Like you need some narrative that emerged that is kind of complete and integrates different

00:19:16: points of view.

00:19:18: News struggle to do that because they literally have to do news, right?

00:19:21: Like something happened and lots of news are happening all the time.

00:19:25: But you need both.

00:19:26: You need the news to know what's happening and you need constructive journalism right

00:19:29: now, definitely.

00:19:30: And on the other hand, there's also misinformation versus facts.

00:19:36: You work as a journalist.

00:19:37: What do your colleagues tell you when it comes to all of this?

00:19:41: Like facts, misinformation, you do the constructive part.

00:19:45: So what are you talking about?

00:19:47: How is the dialogue in the journalism community?

00:19:51: It's heated.

00:19:55: You have a lot of misinformation circulating online because yes, you have news, but you

00:20:01: also have social media.

00:20:03: You also have influencer.

00:20:04: You also have citizen journalists.

00:20:06: And all of us, and I say awesome, it means the journalist and also the social media,

00:20:11: the influencer, etc.

00:20:13: We make mistakes.

00:20:14: All of us sometimes we forget to take some stuff into consideration.

00:20:18: And all of us sometimes we misinform ourselves because we're so emotional that we share something

00:20:23: without checking.

00:20:24: We don't make sure that the fact that we got our right, etc.

00:20:29: So the debate right now that we have is not even a debate.

00:20:32: It's like the conversation is we definitely need to be extremely cautious about what facts

00:20:36: we report on and how we report on them.

00:20:40: And we need to be careful which information we share and what we don't share.

00:20:44: We all aware of that.

00:20:46: And it's still sometimes so hard to know what's true and what's not true because things go

00:20:53: really fast.

00:20:54: In the heat of the moment you always have lots of various information.

00:20:58: So it's really important actually to take a step back when something happened and just

00:21:02: say okay, let's check what's true, what's not true.

00:21:05: And that's vital.

00:21:06: Just take a step back.

00:21:07: No.

00:21:08: Could you give us more details why you have to be really aware of what you share and what

00:21:14: you don't share?

00:21:15: Well, first because you have lots of information that emerge when something big happens.

00:21:20: happen that is not necessarily true because you have misinformation,

00:21:24: because you have people spreading false news, because you have people also who

00:21:27: really believe that they saw something, but it's actually something else.

00:21:31: So you do have a lot of misinformation because it's a very emotionally charged

00:21:35: moment. So we need to be able to actually take a step back and check what you get,

00:21:40: whether it's images, whether it's video, whether it's someone who says something,

00:21:45: whether it's someone who sent you a WhatsApp message saying, hey,

00:21:48: something happened there. Like we need to be able to check this before it happens,

00:21:52: right? Because otherwise sometimes you do spread a lot of anxiety and a lot of fear

00:21:58: and a lot of racism without even being aware that you're spreading it because

00:22:03: you didn't take a step back to verify the information.

00:22:05: Like it's vital to know if a bomb hits one place or another.

00:22:11: You cannot not say where it hits exactly.

00:22:14: Or if you say it wrong, you're spreading terror.

00:22:17: Like there has been some false information spread in Lebanon about Israel

00:22:22: warning residents of an area that they would bomb.

00:22:26: And that was a fake news. Imagine the terror of the people who lived there.

00:22:30: It's awful. Like it's already a very, very, very fearful situation.

00:22:35: Imagine having false rumors like these.

00:22:38: Before we talk about verification, I want to point out another aspect.

00:22:43: So in Lebanon, there's also a limited access to information.

00:22:48: It already has been there before the war.

00:22:51: And I think it's still there that you have like a limited access to information

00:22:57: or just special groups get informations and others don't.

00:23:02: I'm thinking about traditional media versus alternative media, for example.

00:23:06: You mean like journalists having access to some kind of information

00:23:09: or people having access to that kind of information?

00:23:12: Journalists, there are different accesses from journalists to informations.

00:23:18: True. I would argue that that's the case everywhere in the world.

00:23:21: Like depending on who you are as a journalist, you have certain contacts

00:23:25: and you get access to certain type of information.

00:23:27: And in some cases, you don't get access.

00:23:30: So it's a lot about the journalists building their own network

00:23:33: and building this relationship with their sources

00:23:37: across the diversity of the Lebanese spectrum.

00:23:40: So I wouldn't say like I've worked as a journalist for quite a long time in Lebanon.

00:23:44: I wouldn't say that access to information is that hard.

00:23:48: There are some topics. Yes, it's hard to get information.

00:23:52: But what's actually hard to have in Lebanon is actually evidence and facts and data.

00:23:59: Like I was a business journalist back in the time

00:24:01: and getting access to just like regular financial data about the country was a nightmare.

00:24:07: But information about who's doing what, who's in charge of what,

00:24:11: getting access very easily to minister or to people in charge, that was easy.

00:24:15: Now the question is, do they tell you the truth and do they tell you all the truth?

00:24:18: That's another question, right?

00:24:19: So yeah, and right now, of course, it's a war situation.

00:24:24: So you have to be careful what people tell you

00:24:27: because clearly there is an agenda everywhere.

00:24:30: So you have to be careful about that.

00:24:31: Thanks for making this clear.

00:24:34: I want to talk to you about verification.

00:24:37: So how do you verify your information in Lebanon?

00:24:42: I think it's the same rules that apply to journalism anywhere,

00:24:47: apply to Lebanon or to crisis areas.

00:24:50: Like you check your facts, you check your sources, you verify,

00:24:55: I mean, you make sure that you have at least two independent sources

00:24:58: that tell you the same thing or you ask for evidence.

00:25:00: Are two sources enough nowadays?

00:25:03: I'm thinking about all the AI stuff, making it more easy to spread some information,

00:25:10: for example, and if people share it again, so maybe you find two sources,

00:25:16: but they come from one fake source, for example.

00:25:20: No, clearly.

00:25:21: So when I say two sources, I actually mean two human sources.

00:25:25: Like not necessarily a media that says something or another media that says something

00:25:31: and then these two media say two different media say the same thing,

00:25:34: because if I check that, actually, I want to check where they got their source from.

00:25:39: I want to check why they say that.

00:25:40: So my job as a journalist would be to go back to the source

00:25:44: and to make sure that what they said is true.

00:25:46: Right?

00:25:47: So yes, definitely with AI, it was misinformation,

00:25:50: but also with how fast news go,

00:25:53: I think it's more than important than ever to get back to the source,

00:25:57: to the initial source.

00:25:59: If you read somewhere that someone said something, I mean, check with that person.

00:26:04: Of course, it takes time.

00:26:06: It takes a lot of time.

00:26:06: It takes resources, but I think it's vital.

00:26:09: Do you also check sources by talking to other journalists,

00:26:15: or is there a dialogue with other journalists to verify information?

00:26:19: So as far as Dino in Lebanon, that is not what I experienced.

00:26:26: It doesn't mean that it doesn't exist.

00:26:28: I didn't see it in Lebanon.

00:26:30: I mean, I know that journalists do talk to each other,

00:26:32: and sometimes share some information and things,

00:26:36: but I don't know any collaboration,

00:26:39: like official or structured collaboration on that.

00:26:41: And I can be just that I don't know, but it exists, right?

00:26:44: We talked a lot about fake news and misinformation.

00:26:49: There's also the other side.

00:26:51: You're doing constructive journalism,

00:26:53: and how do you verify that a good story is true?

00:26:58: Of course, talking to the sources,

00:27:00: but what I mean is if you're looking back at stories,

00:27:03: sometimes you start making them nicer as they have been, for example.

00:27:09: And if you do a constructive story, I don't know,

00:27:12: reunion of a family or I don't know.

00:27:16: How do you make sure that this really happened?

00:27:20: So that's a question of trusting either the journalists

00:27:24: who reported on it, either you haven't gone there

00:27:27: and reported on it, or making sure that what you got

00:27:30: as information, you actually verify it from another channel.

00:27:34: Journalism is all about trust.

00:27:36: You trust your sources.

00:27:37: You trust that the evidence you have has not been tampered with.

00:27:40: You trust that the source is telling you the truth.

00:27:43: Like it's really all about trust,

00:27:45: but it's also about minimizing the opportunity to

00:27:50: get false information or fake news or just doing mistakes.

00:27:53: So constructive journalism, in that case,

00:27:57: journalism that basically gives you a more complete picture

00:28:00: of just the bad news that happened, it's the same thing.

00:28:04: Either I commissioned the story to someone

00:28:07: and I trust them to do a good job.

00:28:09: And I also can ask if I haven't worked previously

00:28:13: with that particular journalist,

00:28:15: I can ask for the recordings always to hear what's happening, etc.

00:28:18: So that's one way of doing it.

00:28:19: Like you have one journalist and then you have the recordings

00:28:22: that can work.

00:28:23: But then when I establish a very strong relationship

00:28:26: with the journalist, at one point I start trusting their judgment.

00:28:30: But it's all about how you build that trust between me

00:28:34: as an editor and the journalist,

00:28:36: and then also how the journalist builds that trust

00:28:38: with the people he or she talks to.

00:28:40: That's what I was thinking of.

00:28:44: I ask myself, do people in Lebanon trust journalists?

00:28:48: Is there trust or is there a lack of trust?

00:28:50: That's a good question.

00:28:53: And I think it's hard to measure.

00:28:54: When I was a business journalist,

00:28:56: when I said I was a business journalist,

00:28:58: there was a lot of trust in journalists in general, in media,

00:29:01: or at least in print media,

00:29:02: because I come from the print world.

00:29:04: Today I don't know, because I do hear a lot of my friends

00:29:09: who say that journalists can't be trusted,

00:29:11: media can be trusted.

00:29:12: But these are the same people who actually check media

00:29:16: to see where the latest bomb hits.

00:29:18: So I think sometimes a same person can trust some media

00:29:24: on certain things and not on others.

00:29:27: And that's fair.

00:29:27: Like I think I do that and a lot of us do that.

00:29:30: You mentioned that you always have to be careful

00:29:35: about what you publish and what you don't,

00:29:37: because of fake news, of course.

00:29:39: But are there also information that you say

00:29:43: it's better not to publish them

00:29:45: because it leads somewhere or it makes more chaos?

00:29:49: How do you decide if you do a reporting,

00:29:52: what you make official, and what you keep for yourself?

00:29:58: Maybe for that moment, not forever,

00:30:01: but maybe for that moment.

00:30:02: That's a decision I hope I never have to take by myself.

00:30:06: I think it should be a group decision, to be very honest.

00:30:09: There are some information that I think, at least some media

00:30:14: that I know of, decided not to release at a certain point

00:30:18: because it would endanger the lives of people.

00:30:20: That's essential.

00:30:21: Like you don't want to leak information

00:30:23: or you don't want to report on something

00:30:24: that endangers the life of people.

00:30:26: That's, I mean, we're talking about human lives here.

00:30:29: We don't want to endanger that.

00:30:31: So that's one thing.

00:30:32: Then there is other thing, like for example,

00:30:34: when there is a law investigation,

00:30:37: like where there is some justice happening,

00:30:39: if you leak information that you get, you got access to.

00:30:43: Well, the first question is, why did you get access to it

00:30:46: at that time?

00:30:47: Because there is a risk of manipulation here.

00:30:50: So you need to make sure that you're not serving

00:30:53: the purpose of someone.

00:30:54: And that's a hard call to make.

00:30:55: That's a very hard call to make.

00:30:57: So I think it's easier if you have a very strong editorial board

00:31:01: who can actually ask these questions

00:31:02: and decide together what to do with that.

00:31:05: Because yes, it's our duty as journalists

00:31:08: to give information to the public.

00:31:10: I also believe in this information should not harm the public.

00:31:14: So, but that's my personal opinion.

00:31:18: So it's a very tough decision.

00:31:20: And I really think it shouldn't be made by only one person.

00:31:24: I think it should be a collective one.

00:31:25: You're working as a journalist for a couple of years.

00:31:29: So Lebanon had a lot of challenges.

00:31:32: And now it's a combat area.

00:31:35: What has changed before the war and now?

00:31:40: In terms of journalism.

00:31:41: Yes.

00:31:42: What has changed?

00:31:43: So many things.

00:31:44: I think it's really interesting because Lebanon always had

00:31:49: some crisis like the financial crisis.

00:31:52: And now it's the war.

00:31:53: So it's a different situation now,

00:31:56: even though you overcome all those challenges as a journalist.

00:31:59: So I want to know what has changed for you?

00:32:03: What's different now?

00:32:04: I think that because it's a war situation with

00:32:09: switch from journalism where you had space for features and

00:32:15: investigation and also investigating what's happening with the central bank.

00:32:20: What's happening with the port investigation?

00:32:23: What's how are people surviving to the crisis?

00:32:26: Who are the people who are still investing in Lebanon?

00:32:30: Like you had space before to try to first understand Lebanon

00:32:35: or Lebanese society and what was happening at what were the profound

00:32:39: shifts and also trying to find the solutions to all the problems that Lebanon was facing.

00:32:45: Right now, we're in a time where we're basically or at least most of the outlets

00:32:52: are doing war journalism.

00:32:53: You have a need for survival.

00:32:55: You have a huge crisis where you have 1,200,000 people who got this place.

00:33:00: You have more than 3,000 people who died.

00:33:02: You have villagers being bumped and completely erased from the map.

00:33:06: Like it's a war situation and even if people don't live in a war zone per se,

00:33:11: first Lebanon is very small.

00:33:13: So you're never very far.

00:33:15: And second, all the mindset is about, hey, are we also going to be affected?

00:33:21: Are we also going to be bombed?

00:33:23: And how do we make sure that we still survive?

00:33:25: Like how do we make sure that the hospitals continue to function?

00:33:28: What does happen if the airport is bombed?

00:33:31: Are we still going to get the medicine?

00:33:32: Are we still going to get the food?

00:33:33: Are we still going to get the gas?

00:33:35: Like are we still going to be able to function?

00:33:37: Now, don't get me wrong.

00:33:39: There is always, I mean, first pockets of hope in conflicts and also people who find solutions to problems.

00:33:47: The airport black bombs, you can take a boat to go to Cyprus.

00:33:52: Like people will find solutions.

00:33:53: This is human instinct, I guess, of survival.

00:33:56: But the journalism part of it kind of shifted from, okay, let's try to imagine the future

00:34:02: or at least let's try to forecast what's going to happen if we continue like this.

00:34:05: Okay, this is what's happening today.

00:34:08: Bombing here, they're bombing here.

00:34:09: How do we stay safe?

00:34:11: You are part of the what if.

00:34:13: If you come along and say, let's do something solution oriented, constructive.

00:34:20: How do people react?

00:34:22: Do they still want to do it?

00:34:24: Or do they say, it's not the time, leave me alone?

00:34:29: So at the beginning, when things escalated greatly in September, most people I talked to myself included

00:34:38: were it's not the time.

00:34:39: It's not the time like we literally don't know how this war is unfolding.

00:34:44: We literally don't know if tomorrow we can still be here.

00:34:46: Like it was really not the time.

00:34:48: Now that it's unfortunate to say, but there is kind of a rhythm to this war.

00:34:55: So people who are not directly in areas that are being bumped on a daily basis are recreating life.

00:35:02: Right?

00:35:02: Like are opening their businesses, their parents are sending their kids to school,

00:35:07: restaurants open again, some bars like in some areas.

00:35:10: Right?

00:35:10: So life is happening again.

00:35:12: And for people who are trying to live, I think most of them, at least the one I talked to,

00:35:20: are now ready to talk again to say, okay, how do we build something?

00:35:24: How do we make sure that all of this place people are taken care of?

00:35:29: How do we make sure that everyone stays safe?

00:35:30: How do we, not everyone, but some people say, how do we make sure that tensions don't escalate?

00:35:37: Like tension between communities, I mean.

00:35:39: So depending also on the mental state of people, some people are open to it.

00:35:45: Some people are still very much into survival modes.

00:35:49: So yeah.

00:35:50: And why is it a good thing to do from your opinion to do that constructive part now?

00:35:57: As you said, it's more important than ever.

00:36:00: One reason is because people have access to different kind of information depending on

00:36:08: which media they follow or which social media they follow.

00:36:11: And that's a problem because when they talk, they don't have access to the same facts,

00:36:17: like just the basic facts.

00:36:20: And I think it's more important than ever to make sure that at least these facts are documented

00:36:26: so that in the future we can come back and say, okay, yes, you believe this, you believe this,

00:36:30: but the reality of what we know right now, this is evidence,

00:36:34: is actually here somewhere in the middle.

00:36:36: So I think that's very important to have kind of documentation of what really happens

00:36:41: so that we can start talking in the future.

00:36:42: And then the other thing is you have so much bad news because news is bad, right?

00:36:50: You have so much bad news that people feel even more helpless, right?

00:36:55: Like you can't do much when your house is being bombed

00:36:58: or when you think that your house is going to be bombed.

00:37:00: And one of the main tool for people to start feeling alive again

00:37:07: is actually to fight this helplessness, to start doing things,

00:37:11: whether it's helping, whether it's sending money,

00:37:12: whether it's just having a structure again,

00:37:15: whether it's opening a shop, like it's really, really important

00:37:19: for people to have a bit of hope that things can be done

00:37:24: to alleviate some of the suffering.

00:37:26: Don't get me wrong, the suffering is insane, nothing compared to Gada, still insane.

00:37:31: The amount of work that needs to be done is huge.

00:37:37: But if everybody starts doing a bit, then it can be done, right?

00:37:43: And it's really important, I think, that journalism shows

00:37:47: that some people are still fighting, or at least are fighting

00:37:51: to help to build, to make life happening,

00:37:54: because it gives hope and it also empowers people.

00:37:57: It's really important to see people feel

00:38:00: that they can have a bit of control over their life

00:38:03: in a region when everything is out of control.

00:38:06: And what about yourself?

00:38:09: What does that kind of journalism makes with you inside,

00:38:14: with your feelings, with your view on things?

00:38:17: Does something change since you do the constructive part of journalism?

00:38:23: Oh yeah, so I started solution journalism back in 2016, I guess.

00:38:30: So that was, more by that was more a solution-oriented approach, right?

00:38:34: Like when you have a problem, for example, waste,

00:38:38: and you have very clear solutions which can be recycling,

00:38:41: I don't know, another song.

00:38:43: So that was the solution-based.

00:38:45: And already being part of this ecosystem,

00:38:49: because there was an ecosystem in Lebanon at that time

00:38:52: of what we call solutions enterprises,

00:38:54: where it's basically entrepreneurs who find solutions

00:38:57: to a lot of the problems that Lebanon was facing,

00:39:00: being part of that ecosystem and reporting on it

00:39:04: made me feel empowered and made me feel as a person

00:39:08: that I could take charge of my own destiny.

00:39:11: I didn't have to wait for a state that wouldn't do anything.

00:39:14: So we could do stuff.

00:39:15: And that led me also to meet people I would have never met before,

00:39:22: because as you might know Lebanon is very divided into communities.

00:39:26: And people don't necessarily talk outside of their community.

00:39:29: The beauty of entrepreneurship is that it's a crowd of communities.

00:39:32: So I met people I would have never met before,

00:39:36: just because we were all doing entrepreneurship

00:39:38: and it was like you had the spirit and this kind of kinship.

00:39:42: And these are the same people today who some of them live in the north,

00:39:46: some of them live in the south,

00:39:48: and some of them have their house being bombed,

00:39:50: and some of them are actually safe in the north.

00:39:53: And the conversation between these people is continuing

00:39:57: because they have a common ground.

00:39:59: They know each other,

00:40:01: and even if they don't agree on perspective,

00:40:05: they bonded over something.

00:40:07: So they can still talk.

00:40:08: And I think that's the vital part of constructive journalism,

00:40:12: actually, of saying, "Hey, we might disagree,

00:40:15: but let's disagree with respect,

00:40:18: and let's try to understand why we have these different opinions."

00:40:21: And they're valid.

00:40:23: The opinions are valid.

00:40:24: And to me personally, constructive journalism

00:40:27: helps me actually with two things.

00:40:29: First, it gives me hope,

00:40:31: because otherwise just seeing bad news every day,

00:40:33: I'm like, "I'm a journalist."

00:40:35: And before the war, I actually didn't check the news

00:40:38: because I was done with news.

00:40:39: Obviously, now I cannot not check the news,

00:40:42: but news are just bad for your mental health.

00:40:46: And so that's a problem.

00:40:48: And second, it creates bridges between communities,

00:40:52: between people, between people who don't talk to each other.

00:40:58: And it shows...

00:40:59: Also, I would say at least it showed me

00:41:02: that to be honest, we're kind of all the same here.

00:41:05: Like we're all dealing with the same kind of problems and emotions.

00:41:08: We just have different ways to react to these problems,

00:41:11: because also we don't have the same access to information.

00:41:13: And I think that's vital.

00:41:16: So yeah, so I'm not sure I was very clear in my answer, but...

00:41:19: You've been totally clear.

00:41:21: So, MJ, thank you for sharing all that stuff with us,

00:41:28: from your work, but also your personal side on things.

00:41:31: You're most welcome. It was a pleasure.

00:41:33: Thank you.

00:41:34: [Music]

00:41:38: At least two sources of people as a basis for a report are factors.

00:41:45: And what I also found quite important, what she said,

00:41:48: not only to consider what a story is,

00:41:51: but also to consider what impact the stories have.

00:41:55: I hope you enjoyed this episode of "Media for Peace",

00:41:58: the podcast.

00:42:00: If you want to know more about the media system in Lebanon,

00:42:03: I recommend the episode 6, which is called "Transparency as a Journalistic Good".

00:42:08: My name is Sabrina Harper.

00:42:10: Please leave a comment.

00:42:12: And I wish you all the best.

00:42:14: [Music]

00:42:16: "Media for Peace", the podcast for peaceful-oriented journalism.

00:42:21: A production of the "Media Lab" by Bavaria.

00:42:23: "Media for Peace" is a cooperation with the DTECHBW,

00:42:28: a center for digitalization and technology research of the Federal Government

00:42:31: and the University of the Bundeswehr München.

00:42:36: [BLANK_AUDIO]